Гість передачі «Ваша Свобода»: Юрій Тандіт, радник голови СБУ
Віталій Портников: Ми сьогодні з вами будемо говорити про звільнення українських заручників, яких утримує Росія як у своїх в’язницях, так і на тимчасово окупованих територіях.
Однак хочу розпочати програму з однієї з найважливіших подій сьогоднішнього дня – про повідомлення ФСБ Російської Федерації щодо затримки нових так званих «диверсантів», яких московські джерела називають «членами диверсійно-терористичної ГУР Міноборони України». У ФСБ стверджують, що вони вилучили у цих людей вибухівку, зброю, засоби зв’язку, схеми об’єктів для диверсій, тощо.
Пане Тандіт, що це взагалі?
– Переклад. Чергова спецоперація. Можу, на жаль, констатувати, що це вже не перша подібна «операція» щодо затримання громадян України. На території анексованого Криму живуть громадяни України.
Я можу нагадати всім глядачам і слухачам про те, що напередодні у Луганську були затримані вболівальники футбольної команди «Зоря». До цього у Донецьку були затримані підлітки. Також ми пам’ятаємо історію істерії, яка була пов’язана із затриманням у Криму також наших громадян кілька місяців тому.
Є декілька причин. Треба розуміти глибину цього всього. Коли у вас буваю на ефірах, розповідаю про те, що постійно проходять спеціальні операції. Основний споживач цієї інформації – не ми з вами і навіть не західні громадяни – європейці чи американці, а виборці Російської Федерації. Розповідаються такі страшилки, якщо зараз немає вже історії про «Новоросію» або про «русский мир», зараз говорять про якийсь «слов’янський світ», розповідають про те, що Україна – це «фашистка держава». І, звісно, намагаються об’єднувати людей навколо подібних страшилок. Але можу сказати, що ми не маємо стосунку до цих людей. Хоча вони, скоріш за все, однозначно могли говорити те, що думають, або ж робити. Це патріотично налаштовані громадяни України. Так само, як і в Луганську, ці вболівальники. І ми, звісно, будемо боротися за їхнє звільнення.
– Ви вчора якраз брали участь у переговорах у Мінську, на яких ставилося питання звільнення українських заручників на Донбасі. Так?
– Я наразі процитую Мартіна Сайдіка, який очолює взагалі всі переговори від ОБСЄ. Він сказав, що в контактній групі говорив про суттєве покращення клімату.
Можу сказати, що, дійсно, ми дуже «гаряче» розмовляли там.
Заручників 109, знаємо точно про місцезнаходження 57
Ми заявляли про свою позицію. Для нас головною, пріоритетною темою є звільнення заручників, які залишилися. Ми говорили про те, що їх не 47, а 109. Ми знаємо точно про місцезнаходження 57. Ми про це і говорили.
Потім, на жаль, ми констатували те, що та інформація, яка потрапляє до нас з ОРДО і ОРЛО, не відповідає дійсності. І ми постійно працюємо з некоректними списками.
– Заступник голови Верховної Ради України Ірина Геращенко написала, що вдалося передати представникам цих окремих районів так званих конкретні пропозиції задля звільнення заручників. Що це за конкретні пропозиції?
– Про це я також хотів би сказати. Справа в тому, що посол Тоні Фріш, який якраз очолює, є модератором гуманітарної підгрупи, напередодні відвідав Луганськ і Донецьк. Йому вдалося передати наших хлопцям, нашим героям листи від рідних. Важливо, щоб був зворотній зв'язок.
На жаль, нас туди не пускають, на ту територію. Але через представників ОБСЄ ми змогли туди передати листи рідних, матерів, жінок наших заручників. І ми знаємо, в яких місцях вони перебувають. Ми знаємо про долі 47 людей. Важливо забрати усіх. Ми вчора говорили якраз про це. Але із-за некоректності списків у нас складнощі.
Тому я під час засідання вчора нагадав слова Василя Грицака, який кілька днів тому під час зустрічі у Краматорську в присутності священиків на виїзній раді церков України, перед представники усіх конфесій сказав, що Україна піде на будь-які компроміси, ми навіть готові передати трьох за кожного нашого заручника. Ми відкриті на любі переговори для того, щоб забрати наших хлопців, і зробимо все, щоб вони були звільнені.
– У нас на «скайп»-зв’язку є Вікторія Пантюшенко. Це дружина українського військовополоненого Богдана Пантюшенка.
Пані Вікторіє, Ви зараз на прямому зв’язку з паном Юрієм Тандітом. Можливо, Ви щось йому хочете сказати щодо процесу звільнення військових?
Вікторія Пантюшенко: Так, звичайно. Я хотіла б торкнутися теми щодо відвідування Тоні Фріша. Так, він відвідав. Але чому, наприклад, не передали листи від хлопців нам? Тобто чому їм не дали можливості написати листи своїм мама і дружинам?
– Важливе питання. Я Вам скажу те, що ми знаємо. На відвідування ніхто не очікував. І представників ОБСЄ не допустили до усіх. Всього було троє відвідин. Одне було в Луганську і два в районах Донецької області. Туди через цих людей представники так званих фейкових в’язниць чи тих місць, де вони утримуються, передали листи з нашого боку, а зворотного зв’язку не було. Вдалося Тоні Фрішу зі своєю асистенткою поспілкуватися з кількома заручниками, не з усіма. Але інформацію фактично щодо всіх наших хлопців ми отримали.
Було три контакти у трьох містах.
Краснодон, Луганськ, Донецьк. Окрім цих трьох, є ще місця, де утримуються наші заручники
Це був Краснодон, Луганськ, Донецьк. Ми знаємо, в яких містах це було. По першій точці було п’ятеро людей. Щодо інших – я зараз точно не буду говорити. Але ми володіємо цією інформацією. Те, що передавалося нам, ми отримували. Але, на жаль, не дивлячись на наші вимоги, ми не можемо отримати те, що хочемо.
Вікторія Пантюшенко: ОБСЄ вважає це великим досягненням – за два роки побувати там. Але ви ж розумієте, що це не досягнення. Два роки в полоні – жодна країна не допускає, щоб її громадяни перебували у полоні один рік і 10 місяців, наприклад, як мій чоловік. І є Кириченко Олексій, який перебуває у полоні вже більше двох років! Це абсурд!
– Я додам, що Микола Карпюк утримується з 18 березня 2014 року незаконно на території Російської Федерації. Він їхав туди на переговори. Його заманили представники ФСБ. Його затримали на кордоні з Бєлгородською областю. І він зараз перебуває на території Російської Федерації. Ще восьмеро людей знаходяться на території Росії, за даними СБУ, незаконно. Крім цього, 494 людини вважаються безвісти зниклими. Ми надіємося, що хтось із них живий.
Зрозуміло, що нашу хлопці є заручниками фактично однієї людини, яка ухвалює рішення у Кремлі. Але, повірте, ті люди, які цим займаються, фактично цілодобово роблять все можливе, щоб ми могли забрати наших хлопців. Ми надіємося, що, окрім цих трьох місць, які стали, скажемо так, відомі нам з інформації ОБСЄ, є ще місця, і ми знаємо про місця, де утримуються наші заручники.
Позавчора отримали інформацію, будемо перевіряти, у тому числі з Російської Федерації. Можливо, там є живі зі списку безвісти зниклих
Ми позавчора отримали інформацію, яку будемо перевіряти, у тому числі з території Російської Федерації, про наших хлопців. Цілком можливо, що там є живі зі списку безвісти зниклих.
– І це не тільки Ваша рідна людина. По-моєму, Ваш чоловік. Так?
Вікторія Пантюшенко: Так.
– Але це й інші люди.
Мені дуже складно завжди спілкуватися з рідними. Тому що, коли ти не можеш зробити того, що хочеш, завжди страждаєш. Мені важко переживати за Вас і, звісно, за всіх близьких. Набагато важче іноді, ніж бути там, на місці хлопців. Тому що рідні, знаходячись тут, як їм видається, можуть зробити все. Але, дійсно, вони не впливають на процеси.
А людина, яка ухвалює рішення, сидить в Кремлі і вже грається в тому числі долями наших заручників.
СБУ найсильніша силова структура. У нас там перебуває близько тисячі співробітників
Більше того, він використовує цю тему для того, щоб маніпулювати політиками тут і тиснути на владу, тиснути на силові структури, розуміючи, що СБУ зараз фактично найсильніша силова структура... Ми виконуємо завдання. У нас там перебуває близько тисячі співробітників. Крім того, ще донецьке і луганське управління. І ми робимо унікальні речі, спецоперації проводимо. Крім того, що ми реалізовуємо й інші проекти, пов’язані з безпекою країни.
Ще раз повторю, що кілька днів тому за нашою ініціативою, за ініціативою голови СБУ Василя Грицака там відбувалася зустріч. Ми зібрали там раду церков. І були патріархи, фактично всі конфесії були присутні на зустрічі. І абсолютно всі представники абсолютно усіх церков підтвердили, що вони патріотично налаштовані. Говорили про те, що Україна – це спільний дім. Для нас це був великий знак.
Було пряме звернення до митрополита Августина, УПЦ МП має великий вплив за лінією розмежування. Грицак попросив допомогти у звільнені навіть однієї людини
Більше того, було пряме звернення до митрополита Августина, розуміючи, що саме УПЦ МП має великий вплив за лінією розмежування. І Василь Грицак відразу сказав дуже конкретні речі. Він попросив його допомогти у звільнені навіть однієї людини. Сказав, що якщо після цієї зустрічі буде звільнена бодай одна людина – це все рівно буде перемога.
– Я думаю, що є певне непорозуміння, можливо, між Вами і пані Вікторією, яке полягає в тому, що ми для себе визначаємо один правовий статус цих людей, скажімо, ми ж розуміємо, що це полонені, а з точки зору людей, які контролюють території Донецької і Луганської областей, то це цивільний конфлікт, в якому не бере участь Росія, і вони є ув’язненими режимом, який в принципі не керується жодними правовими нормами.
До речі, ми можемо запитати у пані Вікторії, можливо, були якісь намагання саме з її боку з представниками цього режиму зустрітися? Тому що Ви маєте усвідомлювати, що українська держава в принципі не має ніякого формального впливу на керівників так званих «народних республік». Це звичайнісінькі маріонетки, які можуть абсолютно спокійно жити поза правовим простором не тільки України, але й Російської Федерації. Для цього там все так і створено, що це правова пустка.
Вікторія Пантюшенко: Я абсолютно все розумію. Але я також розумію, що наша влада за два роки може знайти шляхи, щоб домовитися з Путіним, від якого залежить звільнення наших хлопців. Розумієте?
– Так, я розумію. Ваша точка зору зрозуміла. Хоча я вважаю, що таких можливостей в української держави немає. І ми маємо чесно сказати, я не вірю, що вони найближчим часом з’являться. Оце моя точка зору як журналіста.
Українська держава по своїй силі впливу не може порівнятися з Російською Федерацією. І це, на жаль, вина всіх нас громадян цієї країни, що ми створили собі слабку державу, яка змушена тепер застосовувати міжнародний тиск для того, щоб інші країни робили те, що вона має робити сама. От звільнювати своїх громадян.
Але я хочу, щоб пан Юрій Вам пояснив, що дійсно може зробити держава. Це все державних зобов’язань не знімає.
– Обговорюється виконання шостого пункту Мінських угод.
На сьогодні звільнили або знайшли 3 083 людини
Ми на сьогодні звільнили або знайшли 3 083 людини. І ми будемо робити все, щоб були звільнені всі решта, а це ще 109 людей заручників, які незаконно утримуються в Луганську і в Донецьку.
Що відбувалося вчора? Обговорювали списки.
З боку ОРДО і ОРЛО визнали, що подають некоректні списки
І з боку ОРДО і ОРЛО визнали, що вони подають некоректні списки. Уявіть собі, подають списки – з одного боку майже 700 людей.
– А чоловік пані Вікторії є у цьому списку, до речі?
– Звісно. І ми починаємо аналізувати цей список і кажемо: вибачте, але ця людина не має абсолютно жодного стосунку до АТО і до цієї агресії, до ситуації, яка у нас склалася в Донецькій і в Луганській областях. Не має! Вона сидить 10 років в одному із обласних центрів на заході України. І фактично по ній робить запит просто один із «польових командирів». Або ж інший приклад. У списках була людина, яка злісно не сплачувала аліментів. Або ж є люди, які вже, за законом України, звільнені, і вони не хочуть туди повертатися. Вони знають, що їх там знову посадять в окопи і змушуватимуть «захищати» якісь фейкові інтереси або якісь активи, незрозуміло чиї, і вони не хочуть туди повертатися.
Вибачте, ми не є піратською республікою. Ми – держава. І на нашій території діють закони. Тому в межах закону ми віддаємо тих, кого можемо віддавати. І якраз про це говорило керівництво СБУ, що ми можемо навіть піти на компроміс – віддавати за кожного нашого трьох з тих, хто скоїв злочини або підозрюється у скоєнні злочинів.
– Але людину силоміць ви віддати не можете. Логічно.
– Ні. Є процедура. В рамках закону. Є знову ж таки Верховна Рада, яка може ухвалити рішення. І є президент, який може ухвалити рішення, як це було щодо Володимира Старкова, якого було помилувано, і його передали...
– Ні, я не про це питаю. Я питаю про такий випадок, коли росіяни чи їхні маріонетки хочуть, щоб ви видали людину, яка вже, як Ви кажете, відсиділа в українській в’язниці. Вона – вільна людина. І вони готові на неї обміняти наших заручників. Ми ж не можемо силоміць людину туди видати.
– На одній зустрічі Дар’я Морозова говорила про те, що вони готові розглядати навіть, припустимо, їх письмову згоду, якщо вони не хочуть туди їхати. Вони не вірять в це. А ми готові це надавати, тому що ми, справді, якщо людина каже, що не хоче туди їхати, а вона не хоче їхати, то ми ж не можемо її силою змусити туди переміщатися. Ми ж держава! У нас люди живуть вільно. Якщо людина не хоче туди...
Я більше скажу, що у ході всіх операцій, в яких я брав участь під час звільнення заручників і передачі тих людей, яких ми передавали туди, я завжди і всіх обходив і запитував: вас силоміць туди передають, ви хочете туди їхати? Вони казали: так. І ніхто не говорив, що їх силоміць їх туди переміщають. Силоміць ми нікого туди не передавали. І це факт.
– Вчорашні переговори все ж таки можуть засвідчити, що щось починає потроху зсуватися?
– Сподіваємося. Мене зачепило те, що все-таки делегація, яка представляє Росію, а це все ж таки тристоронні переговори, і якраз ОРДО і ОРЛО туди запрошуються, взагалі три сторони – ОБСЄ, Україна і Росія...
Вчора Росія поводила себе вже зацікавлено
І вчора Росія, мені так здалося, поводила себе вже зацікавлено щодо цього. Скажемо так. Тому що в процесі звільнення заручників ми зацікавлені. Росіяни можуть себе дискредитувати, що не приймають участі у цьому процесі.
Сподіваюся, з боку Росії буде прийматися рішення щодо впливу на тих, хто ухвалює рішення в Луганську і в Донецьку щодо звільнення заручників
І сподіваюся, що якраз з боку Росії буде прийматися вже певне рішення щодо впливу на тих, хто ухвалює рішення, скажемо так, в Луганську і в Донецьку щодо звільнення заручників.
– А не буде складатися така ситуація, повертаючись до того, з чого ми і почали нашу розмову, що росіяни будуть одних звільняти, а інших в той же ж час заарештовувати? І це буде такий вічний процес.
– Хороше запитання. Якщо повернутися до початку програми, то, дійсно, ми бачимо таку тенденцію, коли затримують людей. Є кілька причин. Я вже говорив про громадян Росії, яким треба показувати якісь страшилки.
Це мотивація російських силових структур. Мають начальству доповідати, розкрили якусь українську групу, займається «диверсіями»
Є й інша причина – це мотивація російських силових структур. Вони мають звітувати перед своїм керівництвом і показувати якусь ефективність. Тому є приписки. Те, що я говорив, що було з Миколою Карпюком. Адже фактично голова Слідчого комітету Росії розповів страшну історію і «випадково» назвав ім’я Яценюка. І наш прем’єр-міністр потрапив у списки тих, хто нібито воював в Чечні. От просто його дописали. І, звісно, ці силовики мають начальству доповідати, що от ми затримали чи ми розкрили якусь українську групу, яка там займається «диверсіями». Але це неправда.
– А ці люди, яких відвідали представники ОБСЄ, вони все ж таки виглядають людьми, яких ми ще можемо витягнути звідти без якогось ризику для їхньої подальшої долі?
– Перше. Ми знаємо точно, що зараз із-за того, що активно ведуться переговори...
– Тобто це захист, відвідини ОБСЄ?
– Хороше запитання. Дійсно, Ви маєте рацію.
Відвідини представниками ОБСЄ українських заручників – гарантія, що вони будуть перебувати у гідних умовах
Для нас і для наших заручників це (відвідини представниками ОБСЄ українських заручників – ред.) гарантія того, що вони будуть перебувати у гідних умовах. Якщо взагалі можна говорити про те, де вони перебувають.
– Ну, звісно. Так.
Знаємо, скільки їх, до них ставляться, як до військовополонених, годують, є де спати
– Але ми знаємо, скільки їх, де вони перебувають, до них ставляться, як до таких, які перебувають фактично у статусі військовополонених. Тобто їх годують, у них є в тих місцях, де їх утримують, умови для того, щоб вони могли спати. І, звісно, ми сподіваємося, і будуть в таких умовах утримувати. Тому що вже їх показали. І, звісно, для них самих вже є причини, щоб вони були в таких умовах. Вони зацікавлені в цьому.
