Гості передачі «Ваша Свобода»: Володимир Омельченко, керівник енергетичних програм Центру Разумкова; Михайло Крутіхін, російський енергетичний експерт («Скайпом»).
Віталій Портников: Україна повністю забезпечена енергоресурсами на зиму. Про це вчора на Львівщині заявив президента України Петро Порошенко, відкриваючи нову газову свердловину. Президент наголосив, що Україна й надалі обходиться без російського газу.
У Кремлі ж заявляють, що готові у будь-яку мить поновити постачання газу в Україну і навіть за ціною не вищою, ніж Росія постачає іншим сусідам України.
Наразі, послухаймо, що саме вчора сказав президент Петро Порошенко.
Петро Порошенко: І мені було приємно, коли росіяни в березні-квітні телефонують в наш «Нафтогаз» і кажуть: слухайте, може, ви купите щось у нас – ми готові постачати. Коли вони у жовтні перекрили, а в квітні... А ми кажемо: ні-ні-ні, у нас все гаразд. У нас газ з Європи – нам вистачає. А ми з вами де поговоримо? У Стокгольмі!
– Пане Омельченко, як експерт Ви погоджуєтеся з оцінкою президента, що ми забезпечені енергоресурсами на зиму? Ми виживимо взимку?
Володимир Омельченко: Я на 100% не погоджуюся. Але він достатньо близький до істини. І дійсно Україна на сьогоднішній день запасла десь 14,5 мільярдів кубічних метрів природного газу, 1,9 мільйон тонн вугілля. І з цього обсягу 900 тисяч – це вугілля антрацитової групи. При тому, воно продовжує постачатися на територію України, в основному це компанія ДТЕК. І з цього приводу це, так би мовити, позитивно.
Повинні були запастися вугіллям 2,8 мільйонів тонн, а запаслися 1,9 газу, закачати 17,5, а запаслися 14,5Володимир Омельченко
Але, з іншого боку, згідно плану, ми повинні були запастися вугіллям 2,8 мільйонів тонн, а запаслися тільки 1,9. А що стосується по газу, то, Ви ж знаєте, була відповідна постанова, згідно з якою ми повинні були закачати десь 17,5, мені здається, а запаслися 14,5.
За останніх два роки споживання енергоресурсів зменшилося на 20%. Світовий рекорд. Запасів вистачить, якщо не буде морозів, нижче 10 градусів впродовж тижня і більшеВолодимир Омельченко
Але, не зважаючи на це, у зв’язку з тим, що ми менше споживаємо природного газу, за останніх два роки це споживання зменшилося, взагалі енергоресурсів, на 20%. Це такий рекорд світовий. То я думаю, що цих запасів вистачить, але при одній умові, що якщо не буде морозів, нижче 10 градусів впродовж тижня і більше. Якщо ж такі морози будуть, тоді просто чисто фізично, тобто системі буде важко справитися з таким навантаженням.
– Я хотів би сказати, що тему газових відносин з Україною минулого тижня коментував і президент Росії.
Володимир Путін (переклад): Ми з президентом України за його ініціативою обговорювали питання з газопостачанням України. Він поставив питання: чи може Росія відновити постачання? Звісно, може! У будь-яку секунду. Вартість газу для кінцевого споживача, для промислових споживачів в Україні сьогодні вже перевищує 300 доларів за тисячу кубів. Ми пропонуємо продавати по 180. Ну, у нас брати поки не хочуть.
– Переклад. Пане Крутіхін, а Ви можете нам з паном Омельченком пояснити, чому президент Росії хоче продавати газ Україні за ціною 180, якщо це коштує 300? Що за така благодійність? Чи це просто Росія – «щедра душа»?
До речі, я Вас вітаю з днем народного єднання! Якщо, звісно, Ви святкуєте.
Михайло Крутіхін (переклад): Так, чудово! Ні, я зараз не святкую.
Але виникли там деякі сумніви щодо того, про що говорить російський президент. По-перше, я сумніваюся, що українська сторона попросила розглянути питання щодо постачання російського газу.
З початку листопада минулого року жодного кубометру російського газу Україна не закуповувала в «Газпрому». Може витримати суворий зимовий сезон без постачання російського газуМихайло Крутіхін
Починаючи, як мінімум, з початку листопада минулого року жодного кубометру російського газу Україна не закуповувала в «Газпрому» і цілком цим обходилася. Впродовж двох наступних років стало зрозуміло, що Україна в принципі може обійтися і навіть витримати доволі суворий зимовий сезон без постачання російського газу.
Щодо цифр, які навів російський президент стосовно ціни на газ для українських споживачів, викликають сумніви. Я нещодавно був на газовому форумі в Києві. І там дуже серйозно розглядалися і економічні питання, і питання технологічні утримання газотранспортної мережі. Там цитувалася абсолютно офіційна цифра. Ця цифра – 226 доларів за тисячу кубометрів газу. А ніяк не те, що цитував російський президент.
Так що я до цих заяв ставився б з обережністю.
– Пане Омельченко, а Ви як оцінюєте ціну газу російського?
Володимир Омельченко: Це, мабуть, Путін мав на увазі, що ціна у 300 доларів і вище вже купується підприємствами безпосередньо на «заслонці», то це інша річ.
Ціна з європейського напрямку нижча, ніж з російськогоВолодимир Омельченко
А якщо порівнювати ціни на кордоні, гуртову ціну, то дійсно зараз ціна з європейського напрямку трошки нижча, ніж з російського.
І, крім того, нам все ж таки вигідніше купувати по реверсу цей природній газ, щоб показати своїм європейським партнерам, що ми надійно розраховуємо і надалі, так би мовити, на цей шлях щодо постачання природного газу.
– А щодо самого енергетичного шантажу, то якщо Ви говорите, що Ви не на 100% впевнені, то це означає, що в Росії будуть якісь можливості створення для...?
Володимир Омельченко: Ну, так.
Найбільша загроза постачання вугілля антрацитової групи може припинитися з окупованих територійВолодимир Омельченко
Найбільша загроза полягає у тому, що в принципі постачання вугілля антрацитової групи може припинитися з окупованих територій.
– Як це погрожує Захарченко, що вони припинять.
Володимир Омельченко: Так. І якщо дійсно припиниться і не буде впродовж місяця і більше, тоді можуть виникнути дійсно серйозні проблеми.
Однак Ви знаєте, що на цьому тижні була закупка танкера з ПАР, десь 72 тисячі тонн прийшло. І треба у цьому напрямку працювати. Тобто не розраховувати лише на постачання з окупованих територій. Тому що тут існують дуже серйозні ризики. Тому треба диверсифікувати постачання вугілля і більше завантажувати блоки вугільні, які працюють на газовій групі.
– Переклад. Пане Крутіхін, енергетичний шантаж – це та зброя, яка використовувалася в українсько-російських відносинах впродовж тривалого часу. Чи розуміють зараз у Кремлі, що це вже застаріла зброя, що можна вдаватися до інших методів, як Росія і працює, хоча це і воєнний тиск, і спроби дестабілізації, але енергетика вже не настільки важлива, як раніше? Чи все ж таки вона також буде використовуватися, як тільки для цього з’явиться можливість, як пан Омельченко говорив про вугілля?
Михайло Крутіхін: Я дивлюся, що до сих пір в Росії до подібних методів вдаються. Не так давно, на минулому тижні, навіть на цьому тижні з’явилися раптом заяви одного із нафтогазових аналітиків, який років зо два тому перейшов на службу в «Роснєфть» і з аналітика перетворився у пропагандиста. Так той прямо заявив, що вся ГТС України повністю згнила, нікому не потрібна, не спроможна забезпечити транзит, і десь наприкінці лютого на Україну чекає катастрофа. Це його слова.
Але це абсолютно не відповідає дійсності, все, про що він говорить. І треба це розглядати, по-перше, як пропагандистський фокус, а по-друге, як частина війни, в якій використовується енергетичний шантаж.
Насправді, якщо поглянути на той же ж «Газпром», то фактично ми бачимо два «Газпроми». Один із них за волею президента веде дуже неприємні переговори, чинить тиск на своїх контрагентів на українській території, в Європі, а інший «Газпром» все ж таки намагається продавати газ за більш-менш комерційною ціною, на нормальних умовах. От я не виключаю, що з цим «Газпромом» у майбутньому і доведеться проводити переговори.
І ще я хочу одне зазначити. Я трошки не погоджуюся з терміном, який використовувався. Реверс газу. Насправді, коли російський, «газпромівський» газ потрапляє на територію будь-якої європейської країни, то він вже належить не «Газпрому». І те, що постачається звідти, тобто зі Словаччини, із Польщі, із Угорщини на українську територію, то це газ, який належить трейдерським європейським компаніям. Це вже не «газпромівський» газ. Він може бути змішаний з норвезьким газом, з алжирським, з яким-завгодно газом, але не можна говорити про реверс. Це нормальна торгівля газом.
– Якраз цими днями ми дізналися, що Єврокомісія змінила умови використання трубопроводу OPAL, які фактично дають «Газпрому» можливість докачувати тоді додаткові обсяги газу. І ці додаткові обсяги газу, очевидно, не будуть проходити через українську територію. Таким чином Україна як транзитна держава позбудеться певного прибутку від транзиту російського газу. І Єврокомісія це робить саме зараз.
І виникає перше питання. Чи усвідомлює Європа небезпеку того, що Україна позбудеться свого транзитного статусу, саме політичного статусу? А, по-друге, чому це робиться фактично в порушення ось цих європейських уявлень про диверсифікацію постачання?
Доля України мало кого турбує в ЄСВолодимир Омельченко
Володимир Омельченко: По-перше, доля України мало кого турбує в ЄС. Реально. Коли справа йде про бізнес, про серйозні поставки і взаємовигідні відносини комерційні, то Україна тут взагалі відходить на десятий план. Тобто ніхто її не чує і не почує ані в «Північному потоці-2», ані в OPAL. Бо з точки зору інтересів ЄС і в першу чергу газових компаній, то для них інтереси України – це абсолютний нуль. Тому тут ніяких ілюзій не повинно бути.
Але, з іншого боку, ми бачимо, що відкриття додаткових поставок обсягів по OPAL демонструє, що немає таких порушень, на які не пішов би ЄС заради німецьких, французьких і інших компаній. Тому що це порушується фактично Третій енергетичний пакет, який сам же ж і був запроваджений ЄС. І весь час вони наголошували: ми цього не можемо зробити, тому що це суперечить Третьому енергетичному пакету. Але я думаю, що енергетичні компанії ЄС достатньо заходів вжили – тепер це можна зробити, реалізувати. І тому, я думаю, Україні особливо розраховувати на наших партнерів у цьому питанні не варто.
– Переклад. Пане Крутіхін, а Ви як вважаєте, ця ідея обходу України, яка є однією з головних «фіксових ідей» для Путіна, все-таки торжествує чи ні, якщо вести мову про появу цих нових об’єми газу в OPAL, про ці наміри розширити «Турецький потік»? Чи це все ж таки ілюзія?
Михайло Крутіхін: Я трошки не так песимістично налаштований, як інший учасник передачі. Оскільки я бачу, що ніхто в Європі не має наміру відмовлятися від принципів Третього енергопакету, від принципів підтримки конкуренції на збиток монополізму. І ми бачимо, що те, що дозволила чи має намір дозволити Єврокомісія, то це поставки газу, які не заміняють український транзит у «Північному потоці», а це додатковий газ, який «Газпром» може постачати в Європу за новими контрактами або ж торгівлею через аукціоні контракти. Це вже буде не російський газ, а газ, який належатиме європейським трейдерським компаніям, який додатково надійде по OPAL.
Ще немає повної заміни українського транзиту, має проіснувати далеко за межами 2019Михайло Крутіхін
Тому тут ще немає повної заміни українського транзиту. Більше того, я думаю, що український транзит має проіснувати далеко за межами 2019 року.
«Газпром» не в змозі замінити італійські контракти ані «Північним потоком-2», ані міфічним «Турецьким»Михайло Крутіхін
«Газпрому» треба буде постачати газ у Південну Європу. Головним чином в Італію. А італійські контракти він не в змозі замінити ані «Північним потоком-2», ані якимось міфічним «Турецьким потоком», ані «Південним потоком». Тому через Україну ще доволі довго йтиме газ «Газпрому» європейським споживачам.
1 грудня 2014 Путін дав вказівку «Газпрому» розпочати переговори з «Нафтогазом» про нові умови транзитної угоди. З того часу ні одна, ні інша сторона в переговори не вступалиМихайло Крутіхін
Не дарма ж 1 грудня 2014 року навіть Путін дав вказівку «Газпрому» розпочати переговори з «Нафтогазом України» про те, щоб домовитися про нові умови транзитної угоди. На жаль, з того часу ні одна, ні інша сторона в такі переговори не вступали. А я думаю, що про це треба було би подумати вже зараз.
– Пане Омельченко, Ви з чимось не погоджуєтеся?
Володимир Омельченко: Я не погоджуюся з тим, що це додаткові обсяги будуть постачатися через OPAL. В основному це будуть обсяги, відібрані з українського маршруту. Це зрозуміло.
І ще не погоджуюся з тим, що в принципі Україна – ну, буде таке безхмарне життя, якщо буде побудований «Північний потік-2» чи «Турецький потік».
Україна має зберегти мінімум транзит – 40 мільярдів. В іншому випадку ГТС не буде покривати витратиВолодимир Омельченко
Ні, Україна має працювати над тим, щоб зберегти мінімум транзит – 40 мільярдів кубічних метрів на рік. В іншому випадку наша ГТС не буде покривати свої витрати.
У той же ж час у мене є така достатньо висока впевненість, що один із газопроводів (чи «Північний потік-2», чи «Турецький потік») не буде точно вибудований. І
Україна збереже мінімальні транзитні обсягиВолодимир Омельченко
Україна, мабуть, збереже свої мінімальні транзитні обсяги.
– Переклад. Пане Крутіхін, що стосується прибутковості української ГТС – це ж важливе запитання. Якісь об’єми залишаться, але ідея в тому, щоб вона перестала сама себе окупати. І тоді вона точно потрапляє в руки «Газпрому», якщо хочете, тому що вона Україні не потрібна.
Михайло Крутіхін: Тут дві проблеми. Перша. Я думаю, що все ж таки обсяг газу мінімальний для того, щоб зберегти рентабельність транзиту, збережеться, транзит через Україні. І друге, стосовно того, що нікому не потрібна українська ГТС, то не треба, по-моєму, поспішати з подібними висновками.
Є перспектива, що українську ГТС можуть включити в європейську мережу. Французька компанія взялася орендувати підземні газові сховища для свого газу на території УкраїниМихайло Крутіхін
Ми вже бачимо, що є перспектива того, що українську ГТС можуть включити в якості інтегральної частини в європейську мережу. Ми бачимо чудову французьку компанію, яка взялася орендувати підземні газові сховища, об’єми для свого газу на території України. І я не виключаю, що такі проекти, як коридор «Північ-Південь» може включати в себе і українські газогони в якості складової частини.
Так що, навіть якщо «Газпром» скоротить до мінімум транзит Україною, в цієї ГТС є непогані шанси включитися в європейську інтеграцію і працювати з європейськими трейдерами і європейськими газотранспортними компаніями.
– До речі, це цікаве зауваження. Тому що, якщо українська ГТС стане частиною європейської газотранспортної мережі, вона буде прибутковою по сукупності можливостей.
Володимир Омельченко: Абсолютно так. І це інтеграція нашої мережі з європейською. Це одна зі стратегічних цілей і енергетичної політики України. Я думаю, що треба до цієї цілі рухатися.
Водночас хотів би також відмітити, що і розслаблятися нашим політикам і нашим фахівцям та топ-менеджерам «Нафтогазу» не слід, тому що російська політика і «Газпрому» буде й надалі спрямована на те, щоб заблокувати енергетично Україну. У такому разі чим сильніше ми будемо інтегровані з європейською ГТС, тим менше ми будемо залежати від російських поставок газу.
Першочергове завдання – реструктуризація «Нафтогазу» і створення незалежного оператора ГТС. Без цього не зможемо інтегрувати українську ГТС в європейські мережіВолодимир Омельченко
І це не тільки технологічне інтегрування, але й головне , що з правової точки зору нам зараз треба зробити першочергове завдання – це реструктуризація «Нафтогазу» і створення незалежного оператора ГТС. Тому що без цього ми не зможемо інтегрувати українську ГТС в європейські мережі.
– До речі, я думаю, що це реальний підсумок нашої програми. Ще можемо, звичайно, дискутувати щодо того, чи замерзнемо ми чи ні наступної зими. Сподіваємося, що ні. Але найголовніше – ми маємо створити сучасну ГТС в нашій країні, яка в принципі виключила б можливість якихось форс-мажорних обставин.
