Гості передачі «Ваша Свобода»: Володимир Парасюк, народний депутат України; Олександр Доній, народний депутат попередніх скликань.
Олександр Лащенко: Верховна Рада сьогодні скасувала раніше ухвалене своє ж рішення про збільшення зарплат народним обранцям.
Чому ж депутати хотіли спершу підвищити собі зарплату і, зрештою, передумали?
Пане Парасюк, Ви брали участь у сьогоднішньому засіданні Верховної Ради?
Володимир Парасюк: Звичайно, що брав.
– Ви були серед 264-х...?
Володимир Парасюк: Які відмінили?
– Так. Брали?
Володимир Парасюк: Брав, звичайно.
– Але ж тоді, коли голосували за підвищення...?
Володимир Парасюк: Ні, я не підтримав.
– Але ж і не проголосували проти.
Володимир Парасюк: Так, утримався.
– Чому?
Володимир Парасюк: Тут стоїть питання не всього бюджету, а суто одної цієї постанови, проти якої я був проти. Але якщо там дивитися в загальному про бюджет України, то в першому читанні я був готовий його підтримати. Якби це, наприклад, стояло двома різними законопроектами, то я, напевне, за бюджет проголосував би за, а проти цієї постанови. Тому я й утримався, тобто я був у чомусь за, а в чомусь проти. Тому й вибрав таку позицію.
– 17,5 тисяч гривень на місяць. Так? Зарплата народного обранця, якщо я не помиляюся?
Володимир Парасюк: Вона градується від кількості відвідувань пленарних засідань. Сьогодні я отримав зарплату 13 600 гривень.
– За попередній місяць, так?
Володимир Парасюк: Так. На руки дали, вирахували всі податки. Так як у мене за минулий місяць тільки один пропуск був у п’ятниці через стан здоров’я, то мені якраз за цей день і вирахували суму, яку я там пропустив.
– Тобто, такі депутати, як Андрій Білецький, який майже не відвідує засідань, вони що, майже не отримують зарплати?
Володимир Парасюк: А я не знаю. Чесно кажучи, чужі гроші не люблю рахувати і не дуже там цікавлюся.
– Пане Доній, дійсно, сам факт – то поставили це питання про нібито підвищення, Гройсман відразу, прем’єр-міністр, тут як тут – сказав, що «ні, це неправильно», а тепер скасували... Що це таке? Це якась помилка чи це було свідомо зроблено з якоюсь метою?
Олесь Доній: Зараз суспільство обговорює те, що відбулося з е-деклараціями депутатів.
– Ми поговоримо про це теж.
Олесь Доній: І цілком очевидно, що більша частина депутатів, як виявилося, не живе за рахунок зарплати. Це не є нормально. Тобто, зрозуміло, що все суспільство зацікавлене, щоб у держслужбовців і у чиновників вищого рангу були гідні зарплати. От питання в гідності.
Депутати повинні нести солідарну відповідальністьОлесь Доній
Я був коли депутатом, то я голосував за зменшення власної зарплати. Тому що, якщо страждає суспільство, депутати повинні показувати приклад – вони повинні нести солідарну відповідальність. У нас же ж вийшло, що при тому, що суспільство почало зубожіти десь вдвічі-втричі після Майдану, а пропозиції по підвищенню зарплати були в шість разів більші в порівнянні з періодом дворічної давнини.
Я чітко описував, що це ненормально. Я наводив приклад Північної Європи, де збільшення зарплати парламентарів чітко прив’язане до збільшення зарплати інших працівників в бюджетній сфері. Це спонукає депутатів думати над покращенням добробуту населення. Умовно кажучи, якщо на 10% впродовж року збільшується зарплата вчителів, лікарів, тоді і депутати мають право собі на 10% збільшувати зарплату.
Суспільство збідніло і їм пропонують на 10% збільшити, а депутатам у шість разівОлесь Доній
У нас вийшло ж, що суспільство збідніло і їм пропонують у гривневому еквіваленті впродовж року, згідно цього бюджету, на 10% збільшити, а самим депутатам у шість разів! Це, з соціальної точки зору, є абсолютна несправедливість, кричуще нахабство. І тому суспільство абсолютно справедливо критикувало такий термін.
Після оприлюднення декларацій не залишалося жодних шансів, настільки огида до владиОлесь Доній
Після оприлюднення декларацій у Верховної Ради не залишалося жодних шансів, настільки вже огида просто до влади...
– Іншого варіанту не було, на Ваш погляд?
Вирішили: оцю дрібничку сховаємо. Це для них реальна дрібничкаОлесь Доній
Олесь Доній: ...що вони вирішили: оцю дрібничку ми зараз сховаємо. Ну, це для них реальна дрібничка.
– Пане Парасюк, було би дивним, якби ми не поцікавилися оцим Вашим презентом з боку святого Миколая? Це був жарт з Вашого боку, як Мельничук стверджує, зі своїм трильйоном гривень, задекларованим?
Володимир Парасюк: У першу чергу, якщо дивитися на закон України про е-декларування, щоб Ви розуміли, Мельничук пожартував так, що можна понести юридичну відповідальність і сісти до тюрми.
Сестра подарувала на День святого Миколая годинникВолодимир Парасюк
Стосовно мого жарту, хоча воно так виглядає, що це жарт, але реально доля правди там дуже велика, тому що це мені сестра подарувала на День святого Миколая годинник... До речі, я зараз в ньому.
– Це він самий?
Володимир Парасюк: Так.
– А скільки він коштує?
Володимир Парасюк: 7 999 гривень.
Чому я це зробив? В першу чергу для того, щоб «жовта» преса не мала якихось таких площин для маніпуляції. Люблять підлити масла у вогонь. А в другу чергу я хотів би показати, що я легко і не боюся заповнювати декларацію. Якщо хтось там сидить і мізкує, як приховати награбовані мільйони, то в мене цих мільйонів в першу чергу немає, а по-друге, я легко відношуся до того всього.
7 999 гривень навіть близько не стоїть біля цієї градації сумВолодимир Парасюк
Тому, можливо, хтось сприйняв цей жарт, а хтось не сприйняв, але я за нього відповідальності нести в принципі не можу, тому що 7 999 гривень навіть близько не стоїть біля цієї градації сум, які потрібно вносити, і за які вже є відповідальність. От Мельничук написав, що трильйон гривень – так? За них вже треба відповідати.
– Він сказав, що пожартував.
Володимир Парасюк: Я ще раз кажу, що у нього до 5 числа є можливість виправити ці всі речі.
У мене така сума, за яку в законі не несеш відповідальності, навіть якщо ти просто написав, що воно там є. Тому заяви НАЗК, що вони будуть штрафувати жартівників....
– Так Радецький, заступник голови, заявив.
Будуть штрафувати, якщо сума перевищувала 100 мінімальних зарплатВолодимир Парасюк
Володимир Парасюк: Це вони будуть тільки штрафувати, якщо сума перевищувала 100 мінімальних зарплат.
– А Ваша мама – мільйон гривень задекларовано, так?
Володимир Парасюк: Я Вам говорю, що якщо це мова йде про одну з позицій в е-декларації. Наприклад, годинник – це є одна позиція. Якщо вона перевищує 100 мінімальних зарплат, і я вказав неправильні дані, то за це штрафують або вже відкривають якусь певну справу, потім йде розслідування і вже можна понести юридичну відповідальність, щоб Ви розуміли. Все, що нижче в сумах, то Ви розумієте, що воно просто немає навіть підстави для того, щоб обговорювати.
Основний посил до суспільства, будь ласка, не ставте всіх під одну лінійку. У Раді є порядні людиВолодимир Парасюк
Я, звичайно, що це поправлю. Але я ще раз кажу, що основний посил до суспільства, до всіх було, що, будь ласка, не ставте всіх під одну лінійку. У Верховній Раді є порядні, нормальні люди, які не бояться...
– Вони критичну більшість, на Ваш погляд, становлять? Чи ні?
Володимир Парасюк: Ні! Звичайно, що ні. Навіть близько, навіть половини з того, що там є, не становлять. Може, навіть 10%? І то я, напевне, вже трошки перебільшив.
– Генпрокурор Юрій Луценко напередодні попередив у «Фейсбук», що, мовляв, ті, хто ще й досі не прое-декларувалися, нестимуть відповідальність.
«Нагадую народним депутатам В. Богуслаєву, А. Гіршфельду, М. Матіос, С. Клюєву, О. Оніщенку, І. Шкірі, Ю. Шухевичу, про те, що вчора завершився термін подання е- декларацій.
У разі подання ваших е-декларацій у найближчий час наступить відповідальність адміністративна – штраф. Якщо ні – за умисне неподання е-декларації передбачено кримінальну відповідальність, а саме: від 150 до 240 годин громадських робіт, або ж позбавлення волі до двох років з позбавленням права займати посади до трьох років».
– Після того пани Гіршфельд і Шкіря вже внесли декларації. Пан Шухевич теж. Про це у Радикальній партії повідомляли.
Пане Доній, зараз Юрій Луценко наполягає, показує, що він дуже суворий. Той же ж Шабунін, відомий антикорупціонер, на цьому ж дописі сказав, що це не парафія ГПУ – таке перевіряти. То що, не буде дискредитації самого процесу е-декларування, на Ваш погляд?
Олесь Доній: По-перше, я думаю, коли писався цей пост, то треба було все-таки згадати, що Юрій Шухевич з 1982 року не має зору, який він втратив у радянських таборах. І, принаймні, його винести за дужки з цього списку і про це згадати.
– Помічниця пані Матіос сказала, що пані Матіос хворіє.
Олесь Доній: Що таким людям потрібна допомога навіть просто в оформленні паперів.
Е-декларування – великий позитив, прийнятий під викручені руки українській владі з боку ЄСОлесь Доній
Наступне. Варто згадати, що саме е-декларування – це великий позитив для країни, який був прийнятий під викручені руки українській владі з боку ЄС. Бо, нагадаю, це не з власної ласки вирішила прийняти таке Верховна Рада, а тому що це була умова з боку ЄС для безвізового режиму, який щорічно обіцяє Петро Порошенко.
І так само, наскільки відомо, був тиск з боку Заходу, коли голова фракції БПП Ігор Гринів вирішив сховати е-декларації і вийти з ініціативою, щоб ці е-декларації не були для загального...
– Ігор Гринів відкликав цей законопроект.
Олесь Доній: От лише після тиску Заходу, не нас з Вами, а лише після тиску Заходу змушена і влада приймати такі закони, і відкликати поправки з боку керівника фракції БПП.
Тепер про саме е-декларування. Воно викликало величезний резонанс суспільства.
Можновладці навіть десятої частини своїх статків не показують. Не побачите в е-деклараціях віллу Порошенка в ІспаніїОлесь Доній
Але щоб ви розуміли, шановні громадяни, можновладці навіть десятої частини своїх статків, як правило, за невеликим винятком, про який говорив Володимир – ну кількох чесних депутатів, от за цим невеличким винятком, не показують.
Три речі не показуються у цих е-деклараціях. Перша – це є власність, яка записана на підприємства. Наприклад, ви не побачите в е-деклараціях віллу Петра Порошенка в Іспанії.
– А є вона?
Олесь Доній: Відомо, що є вілла.
– Він 104 підприємства, якщо я не помиляюся, вказав загалом.
Олесь Доній: На якій він відпочиває, на якій відпочивають його друзі. У невеликому оточенні він не приховував, що це є його вілла. Але ви її не знайдете у декларації, бо вона може рахуватися не як персональна власність, а як записана власність одного з його підприємств. А відповідно такі будинки, хороми, палаци в е-декларації вже не показуються.
– І це не порушення закону.
Олесь Доній: Так виходить. Це перший момент.
Другий момент.
Власність і підприємства, записані на підставних осіб. Ще з 1990-х популярна схема у криміналітету перейшла до української номенклатуриОлесь Доній
Не записані власність і підприємств, які записані на підставних осіб. Це ще з 1990-х років дуже популярна схема у криміналітету, потім перейшла до української номенклатури. Тобто це записується власність на бухгалтерів, на сторожів, на помічників...
– На водіїв, масажистів…
Олесь Доній: Так. І перевірити це дуже важко. І відомі факти, коли криміналітет вмирав або їх вбивали, то після того не могли отримати родини власність, яка була записана на якихось «помічників».
І третій момент – це справжня кількість готівки. От зараз думають там про те, які гори готівки у них були записані. Щоб Ви розуміли, що це невелика частина справжньої готівки. Для чого вони декларують зараз цю готівку? Вони не декларують всю готівку, як повинні за законом.
Декларують тільки ту готівку, яку планують витратити впродовж року на великі покупки землі, підприємств, дорогих машинОлесь Доній
Вони декларують тільки ту готівку, яку планують витрати впродовж року на великі покупки, тобто на купівлю землі, підприємств, дорогих машин.
– Щоб потім до них не було претензій, так?
Кількість готівки, що планують на корупційні дії або «чорний день» – перерахувати неможливо, золото, діаманти нереалістично перевіритиОлесь Доній
Олесь Доній: Так. А те, що вони планують на корупційні дії або на так званий «чорний день» – мало що ще трапиться. Всю цю кількість готівки перерахувати неможливо, в яких же ж банках у них воно там лежить, в якому золоті чи в діамантах – теж нереалістично перевірити. І оці три пункти не вносяться в е-декларацію.
Дізналося суспільство – жахнулося б, кого ми привели до владиОлесь Доній
Якби дізналося суспільство – жахнулося б, кого ми привели до влади.
– А жахнулося вже зараз, навіть з цим результатом?
Це випуск пари. Приймається за три роки до виборів. Суспільство звикне, почнуть підкидати, «старий кінь борозни не зіпсує». Стільки компромату, що компромат вже не грає роліОлесь Доній
Олесь Доній: Я Вам скажу, що це поки що випуск пари. Тому що недаремно це приймається за три роки до виборів. Після того поступово суспільство звикне, нам почнуть поступово підкидати тезу, що ці вже накралися, а прийдуть нові – вони накрадуться ще більше, «старий кінь борозни не зіпсує» і так далі. Тобто призвичаєння суспільства до кількості зловживань відбувається. Грубо кажучи, стільки компромату, що компромат вже не грає ролі.
– Зараз подивимося, наскільки жахнулося чи ні суспільство? Ми поцікавилися цим у пересічних українців не в Києві, наприклад, у Полтаві і в деяких містах неокупованого Донбасу, наприклад, у місті Сєверодонецьку.
Респондентка: Шокувала церква, хрести, запонки. Хто тепер носить ці запонки? Це куди він має йти у цих запонках? Там по півмільйона доларів!
Респондент: І що шокує більше всього? Що вони вчора стояли на Майдані, а сьогодні у них вже такі статки, при чому, що всі статки на дружинах записані, типу дружина. Дружина, може, ніде і не працює, але статки у неї – дай Боже! Навіть більші, ніж у нього.
Респондент: По 5 гривень на армію брали? Брали. При таких статках, а з людей по 5 гривень. Де ще з пенсії беруть податки?
Респондентка: Дай Боже, щоб це була правда. Але, звісно, мощі мене дуже здивували! Але якщо це не за державний кошт, і вони не вкрали це все, то, скажемо так, що не лізе кожен у чиюсь кишеню і не каже, що купляй.
Респондент (переклад): Заможні. Але маю підозру, що не все ж показали, показали занижену вартість їхніх багатств. Звісно, шокуюче! Як Європа на це зреагує?
Респондент (переклад): Просто порадували! Всім, що там просто написано.
Респондентка (переклад): Дуже гарно щодо цього Вакарчук сказав: вони якось 25 років прожили не так, як ми.
– Пане Парасюк, один із респондентів сказав, що «стояли на Майдані». Ви стояли на Майдані. І що? От чимало депутатів Ради – Ваші колеги теж стояли.
Володимир Парасюк: Це питання не 5 хв. Це довга дискусія. Але я Вам хочу пояснити.
Я після Майдану, після нашої перемоги, звичайно, розумів, що буде певна зміна системи влади, але в діючій системі координат. Воно змінилося, змінилися люди, ми вигнали тирана Януковича, а на заміну йому прийшли інші люди, які були в тій політичній орбіті. А знаєте, чому відбулося? В першу чергу ми ще не до кінця виховали взагалі таке поняття, не усвідомили поняття політичної еліти. У другому – суспільство не до кінця зараз бере таку активну участь в тому, щоб аналізувати всі ці речі, які відбуваються.
– ... інертне суспільство, на Ваш погляд? Втомлене?
Володимир Парасюк: Воно втомлене. От Ви правильно сказали, що воно є втомлене.
І я хочу сказати, що великою проблемою теперішнього сьогодення є те, що приходять нові політики, але вони хочуть бути схожими на старих. Система настільки побудована, що вона тебе просто-на-просто зіпсувала, що вона дала зрозуміти, що нічого не поміняється, кричи чи не кричи, бийся чи не бийся. І вона тисне кожен Божий день. Вона хоче в себе затягнути.
– Пане Парасюк, але ж не третій Майдан, тим більше в умовах війни.
Володимир Парасюк: Та при чому тут третій Майдан? Другий не закінчився. А якщо взяти по рахунку, то і перший. Тому що люди виходять за свою гідність, вони відстоюють те, щоб жити краще. І Ви розумієте, що цей процес відбувається не так швидко. І там треба для прозріння кожних 10 років виходити на вулицю. Так? Тобто все, що в Україні буде відбуватися, якісь протистояння проти влади, воно і буде називатися «Майдан».
Але тут питання в чому стоїть? Ми запустили цей процес.
Від 10% того, що показали – Україна в шоціОлесь Доній
Ви подивіться, що від 10% того, що показали – Україна в шоці! Завтра відбулися б вибори – ні Порошенко, ні більша половина депутатів, які там є...
Олесь Доній: Вони всіх і обрали б.
Володимир Парасюк: Ні. Ну не обрали б. По-перше, вони просто-на-просто прозріли б всі. Я вже бачу це прозріння. Звичайно, що пройшли б, бо частину купили б, тому що люди бідні – це є засіб маніпуляції. Але вже починається по-інакшому мислитися – люди більше стали відважнішими. І це є перемога.
І тільки от за такими системними явищами, як е-декларування, НАБУ, ми маємо можливість чим побільше цієї правди витягнути назовні, щоб люди могли нормально проаналізувати. Тому що це все закрито. І туди доступу ніякого немає.
Хто повірить, що Порошенко має всього-на-всього 25 мільйонів доларів? Ніхто!Володимир Парасюк
Розумієте, ну хто повірить, що Порошенко має всього-на-всього 25 мільйонів доларів? Ну, ніхто!
– Але ж Ви самі кажете, що молоді депутати (назвемо деяких) Лещенко, Найєм…Хіба це заміна, з їхніми теж неоднозначними репутаціями?
Володимир Парасюк: Я ще раз кажу, що це не є питання 5 хв, це є довга дискусія.
Я ще раз кажу, що тут ще раз треба розбиратися в моралі, в суті і взагалі в нашому відношенні до життя. Я просто говорю те, що зараз на даний момент відбувається.
– Прогрес все ж таки йде, хоч і повільний?
Володимир Парасюк: Прогрес йде. І треба розуміти, якщо є революційні методи боротьби, а є еволюційні.
Україна дуже складна за своєю суттю, вибирає революційно-еволюційний метод. Зараз йде еволюціяВолодимир Парасюк
Україна дуже складна за своєю суттю, тому вона вибирає революційно-еволюційний метод.
– Зараз етап еволюції?
Володимир Парасюк: Зараз йде еволюція.
– Пане Доній, Ви ж є учасником трьох революцій, починаючи з Революції на граніті. І що Ви бачите? Вам не боляче це спостерігати?
Вибороли державу, але не Україну, за яку боролися. В політику сунуть люди з метою матеріального збагачення, «комплекс Порошенка»Олесь Доній
Олесь Доній: Ну, боляче, тому що Україну, за яку ми боролися, ми так і не вибороли. Ми вибороли державу, але не вибороли Україну, за яку боролися. І коли зараз йде мова про політику, то в політику тепер сунуть люди з метою матеріального збагачення, тобто це «комплекс Порошенка».
– То все зводиться до Порошенка, на Ваш погляд?
«Маленькі порошенки». Люди, які йдуть в сільраду, міськраду з метою матеріального збагаченняОлесь Доній
Олесь Доній: Я навіть вивів термін «маленькі порошенки». Тобто це люди, які йдуть в сільську раду, у міську раду з метою тією ж самою матеріального збагачення.
– Ну, добре не буде президента Порошенка. Ви думаєте – зміниться ситуація?
Просто хитріший, цинічніший Порошенко збрехав і в декларації, у нього церква у Конча-ЗаспіОлесь Доній
Олесь Доній: Просто він хитріший, він цинічніший, тому в нього більше...
– А що ж у цьому може бути позитивного?
Олесь Доній: Позитивного? Навчитися, що потрібно виходити не лише на Майдани, а потрібно навчитися створювати власні структури і обирати. Тому що люди зараз, за соціологією, знов оберуть цього Порошенко, який збрехав і в декларації. До речі, у нього церква у Конча-Заспі, яку він не зазначив.
– На жаль, ми змушені закінчувати програму.
Володимир Парасюк: Що я хочу сказати? Вчіться обирати!
– Добре, вчимося обирати!
