Гості передачі «Ваша Свобода»: Маркіян Лубківський, колишній радник голови СБУ; Олексій Мінаков, блогер, політичний оглядач.
Віталій Портников: Сьогодні ми будемо говорити про оприлюднення листування помічника президента Російської Федерації, одного з «архітекторів» дестабілізації України Владислава Суркова.
Це листування з’явилося нещодавно у ЗМІ. І там чимало важливих фактів, які доказують реальну роль вищого російського політичного керівництва у дестабілізації ситуації в нашій країні, не тільки в нашій, а й на всьому пострадянському просторі, в участі у цій дестабілізації представників українського політичного істеблішменту, які традиційно орієнтуються на Москву, в тому, які є стимули цієї дестабілізації – гроші, гроші і гроші.
Панове, давайте спочатку все ж таки спробуємо зрозуміти, чи маємо ми справу з реальним листуванням? Вже було чимало оцінок про те, що це дійсно те, про що ми думаємо. Але там є дві частини. Одна частина – дві поштові скриньки. В одній так званий «план «Шатун», такий великий план або чернетка плану по дестабілізації ситуації в нашій країні найближчим часом. Ну, і листування приймальні Суркова, яка показує весь механізм дестабілізації ситуації в Україні з 2013 року, можна сказати, по 2016 рік. Але останні два роки не включені. Я так розумію, що вони у Ваших колишніх колег зараз на аналізі.
Маркіян Лубківський: Насправді, що важливо наголосити на самому початку, що ключовою у цьому питанні (і Ви, Віталію, абсолютно справедливо зауважили) є автентичність цих документів. А автентичність документів можна встановити в результаті експертизи, яка має бути проведена однозначно. І на місці наших правоохоронців і колег у спецслужбах я не став би поспішати з висновками, які вже прозвучали з їхніх вуст, що ці документ, швидше за все, або частина цих документів є автентичними.
Має бути проведена експертиза в рамках розслідування, в рамках провадження проти громадянина Російської Федерації Суркова, як на цьому наголошував свого часу Валентин Наливайченко.
По суті Сурков попав в поле зору українських спецслужб з першого дня приходу Валентина в СБУ. І з того моменту всі документи, всі матеріали, пов’язані з його діяльністю в Україні, яка абсолютно точно датується ще 2013 роком, передавалися у встановленому порядку в ГПУ. Вони стали, очевидно, матеріалами розслідування широкого проти героїв Майдану.
Не дамо відповіді щодо ролі Суркова у подіях на Майдані, не можемо рухатися даліМаркіян Лубківський
І поки ми не дамо відповіді на запитання щодо ролі Суркова у подіях на Майдані, ми не можемо рухатися далі. Це ключове питання і для оцінки автентики цих документів.
Олексій Мінаков (переклад): Перш за все, слід розуміти, що є чітко дві поштові скриньки. Одна – безпосередньо Суркова. А інша – приймальні Суркова. Якщо ми говоримо безпосередньо про пошту Суркова, то хакери виклали в понеділок, 24 жовтня, тільки одного листа з цієї пошти, який був з двома додатками, з двома файлами.
– Те, що називається «план «Шатун».
Не можемо говорити про достовірністьОлексій Мінаков
Олексій Мінаков: Так. І ми абсолютно не можемо говорити про достовірність даного документа. Так, його підтвердив радник міністра МВС Авакова, але...
Маркіян Лубківський: Як і СБУ.
Олексій Мінаков: Так. Але, поза тим, ми можемо сказати точно, чому ми не можемо його розглядати всерйоз. Тому що там немає інших повідомлень на відміну від поштової скриньки приймальні Суркова. Хакери виклали більше 2 тисяч листів. І відповідно цей масив інформації вже був проаналізований компетентними структурами, наприклад, волонтерами спільноти InformNapalm, які за допомогою різних методів, починаючи з технічних, наприклад, кожен лист має стою так звану історію, починаючи з того, які сервери воно проходило, закінчуючи підтвердженням у зовнішньому середовищі. Наприклад, той же ж Євген Чичваркін, російський бізнесмен, який у Лондоні зараз проживає, він підтвердив, що це його лист у скриньці поштовій Суркова.
– Ну, і ці табличці переліку тих людей, яких запрошували на наради, в принципі теж відповідають тим людям, які співпрацюють з Сурковим.
Я вам хочу сказати як людина, яка все ж таки працювала у Москві, уявляю собі, як готуються такі документи, я не буду говорити, що я експертно розумію, чи справжній це план, чи не справжній, але знаю, що, як правило, такі особи, як Сурков, члени Радбезу Росії, помічники президента Росії, замовляють кільком аналітичним групам або кільком аналітикам доповіді про ситуацію в тому чи в іншому регіоні. Обов’язкове правило – щоб це були різноспрямовані доповіді, різні за ідеологією. Ці групи також замовляють різним аналітикам доповіді про ситуацію в тому чи в іншому регіоні.
Я пригадую, здається, це було до Помаранчевої революції, але мені таку доповідь замовляв Гліб Павловський, який тоді був головним редактором «Русского журнала». Я там вів колонку, а він мене попросив написати просторий текст про те, як взагалі розвивається ситуація в Україні.
Я навіть не уявляв собі, тільки потім зрозумів, що це один із кремлівських документів. Але він готувався, готував свою доповідь – йому потрібна була оцінка людини, яку він не міг би звинувачувати в російських інтересах. І так воно все потім – з цієї «каші» вони варять «суп».
Маркіян Лубківський: Такі документи, як правило, є мультинаціональні. Тобто Ви думаєте, що Ви готуєте документ на прохання Павловського, але Ви не розумієте, де цей документ потім з’явиться.
– Що насправді він може готуватися на прохання Суркова.
Маркіян Лубківський: Абсолютно точно.
Я хотів би все-таки повернутися і говорити саме у правовому полі, чому ці документи зараз з’явилися і наробили багато шуму. Я хотів би, щоб держава Україна діяла саме у правовому сегменті, щоб ці документи, ці матеріали були долучені до кримінального провадження проти Суркова, щоб вони були проаналізовані, як я вже сказав, щоб була проведена відповідна експертиза. І після того ми зможемо сказати, чи дійсно ці документи, скажімо, автентичні, чи ні.
Як робляться (доповнюючи Вас, розкрию ще один секрет, а, можливо, і не секрет), як готуються такі документи?
Як правило, правди половина, і половина не відповідає дійсності. Це технологія підготовки таких документівМаркіян Лубківський
Як правило, правди там є десь половина, і половина є інформації, яка не відповідає дійсності. Тобто це вже технологія підготовки таких документів.
Хорошу справу зробили хлопці з InformNapalm і з інших структур, які викрили це. Але хочу сказати, що багато з речей в мене викликає (якщо вже деталізувати і аналізувати цей документ) питання, зокрема щодо авторів. Я, чесно кажучи, не впевнений в інтелектуальних можливостях Павлова підготувати такий документ.
– Ну, може він замовив комусь підготувати такий документ?
Маркіян Лубківський: Не виключено. І знов, з іншого боку, він не вважається і ніколи не був помічником Суркова. Він був помічником, швидше, Бородая. І після сумних для нього подій в Україні він покинув Україну, якщо я не помиляюся, ще в серпні 2014 року. Тобто, якщо деталізувати, але це насамперед мають робити спецслужби, можна вийти на відповідь: чи правдивий цей документ, чи не дуже?
– Пране Мінаков, Ви хотіли щось додати?
Олексій Мінаков: Щодо листування приймальні Суркова, як я вже сказав, достовірність більшості листів підтвердили відповідні компетентні організації. І я хочу сказати, що Україні там приділяється – напевне, половина листів, то це про Україну.
Я їх розділи б на такі три групи. Це огляд політичних процесів, управлінські рішення влади і розподіл бізнесу та (дуже важливий момент!) щоденний моніторинг телеефірів.
Маркіян Лубківський: Це класика.
– Так, це ясно. Тільки керування телеефіром.
Олексій Мінаков: Але що найцікавіше? Що весь цей моніторинг за Україною, за її інформаційним простором був ще до Євромайдану.
Щодо Гліба Павловського, якого ми сьогодні згадали, про нього теж згадують. Щонайменше я знайшов одного листа. Можливо, було і більше. Якраз рекомендації Суркову щодо Віктора Януковича. Тобто, що з ним зробити. У нього взагалі були низькі шанси на перемогу під час президентських виборів у 2015 році. І Сурков, я сказав би, таку «божественну» фразу озвучив: «Треба допомогти Віктору Януковичу програти президентські вибори». Ну ось.
Маркіян Лубківський: Там згадуються не лише ці прізвища, але й прізвища політичних діячів.
– Там згадується прізвища в листуванні Фрідмана з Сурковим. Ви бачили?
Маркіян Лубківський: І не лише.
– З приводу концерту «Океану Ельзи». Я так розумію, що Фрідман звертав увагу Суркова, що навіть концерти забороняють. Вони ж давні знайомі з Сурковим, ще з студентських років.
Маркіян Лубківський: Так. Виходить так.
– Ну, так є.
Маркіян Лубківський: Я хотів би звернути увагу на ще один момент.
Щоб це листування не стало важелем політичного впливу або тиску всередині України на конкурентів режимуМаркіян Лубківський
Я дуже не хотів би, якщо говорити про поліфункціональність цього листування, яка може бути використана як в той чи в інший бік, щоб це листування не стало важелем політичного впливу або тиску всередині України на конкурентів режиму. На політичних конкурентів режиму. Режиму – я в це нічого поганого не вкладаю. Це нормальне слово.
А такі спостереження, принаймні у мене, десь є.
Компілятивність документа, не зовсім оригінальний, створювався з певними політичними міркуваннями і під певним «політичним соусом»Маркіян Лубківський
І це, можливо, свідчить і серед іншого і на компілятивність цього документа, на те, що він не зовсім оригінальний, а створювався, власне, з певними політичними міркуваннями і під певним «політичним соусом».
– А, може, це не опоненти режиму, а люди, які якраз видають себе за опонентів режиму, а насправді є агентами російського впливу? Таке може бути?
Маркіян Лубківський: Насправді дуже багато питань. Тому експертиза може дати відповідь.
– Ну!
Я не хотів би, щоб з Суркова творили «українознавця». З’явилася особа, «сматрящій» за УкраїноюМаркіян Лубківський
Маркіян Лубківський: Але я не хотів би, щоб ми з Суркова сьогодні творили такого собі «українознавця». У нас з’явилася особа, яка сьогодні претендує на те, що по суті своєрідний «сматрящій» за Україною чи для України.
– Ніде правди діти, пане Лубківський! І Ви, і пан Наливайченко вклалися у створення такого образу ще до появи цього листування.
Маркіян Лубківський: Чому? Поясніть.
– Тому що Ви саме Суркова оголосили майже не головною постаттю, відповідальною за розстріл Майдану.
Маркіян Лубківський: Так. Але для цього потрібно було провести розслідування. І всі матеріали Наливайченком і мною були передані до ГПУ. І ГПУ мали дати відповідь на це питання: наскільки Сурков причетний до розстрілів на Майдані?
Появу Суркова за «нормандським столом» українська сторона мала би використати для демаршу, в присутності міжнародних партнерів показати докази його причетності до дестабілізації України – це додаткові вимоги щодо звільнення українських заручниківМаркіян Лубківський
У мене як у дипломата викликала якщо не бурхливу, то, принаймні, таку емоцію, це точно, поява Суркова за «нормандським столом». І мені видається, що його присутність українська сторона мала би використати для демаршу і для того, щоб в присутності міжнародних партнерів показати...
– Йому його пошту. Чи звинувачення?
Маркіян Лубківський: Ні, саме звинувачення і докази його причетності до дестабілізації України. І, можливо, це було би тим аргументом, який дозволив би нам висувати додаткові вимоги, зокрема щодо звільнення українських заручників Клиха і Карпюка.
– Маємо запитання додзвонювачів.
Додзвонювач: Пане Лубківський, скажіть, будь ласка, а те, що там сказано, що Кремль розраховував на партію «Батьківщина», то що Ви скажете щодо цього? Чи це правда, що «Батьківщина» має якісь проросійські корені цього питання?
І друге запитання я хотів би відразу задати високоповажному ведучому , хорошому політологу. А яка Ваша особиста думка щодо тих документів, де пропливає партія «Батьківщина»?
От я думаю: наступного разу голосувати чи не голосувати за цю партію? От я поглянув на цей документ – у мене запитання.
– Мені здається, що пан Лубківський вже відповів тільки що, коли він говорив про можливу компілятивність документів. Цим все вичерпується. Для того, щоб розуміти, чи цей документ справжній, чи він компілятивний, чи він спеціально робиться, щоб когось скомпроментувати, то для цього потрібна робота спеціальних служб. Для того у нас є держава, щоб зрозуміти. Бо так можна будь-який план знайти, а потім ще туди дописати все, що тобі потрібно... І Ви будете таким самим російським «агентом впливу», шановний слухачу. Вас туди теж можуть дописати. Це не важко зробити. Це 5 хвилин роботи.
Маркіян Лубківський: Ми зараз побачили частину спецоперації.
Можлива або ймовірна мета скомпрометувати і «Батьківщину»Маркіян Лубкіівський
Саме на це розраховано, що через перелік політичних сил, а там є не лише партія «Батьківщина», але й інші політичні сили, але саме в даному випадку це можлива або ймовірна мета цього документа – це скомпрометувати у тому числі і «Батьківщину».
– Я загадую зустріч українських журналістів 2004 року. Я на неї спеціально не пішов, тому що я знав, що це буде. В закритому режимі українські журналісти зустрічалися з Олександром Волошиним, тодішнім керівником адміністрації президента Росії. І от вони зустрічаються, він говорить про політичну ситуацію в Україні, скоро вибори президентські... І він каже: що ви переживаєте, ну і Вітя Ющенко, і Вітя Янукович, і Юля Тимошенко – це все наші люди! Ну от вам і весь... І, вони, звичайно, це написали (ну як – це ж така інформація!), процитували. А потім йти і доведи, що ти – не верблюд.
Маркіян Лубківський: Це частина політики Російської Федерації. Російська Федерація вважає, що Україна – це частина Росії. І ми від цього, на жаль, нікуди не дінемося. І це є по суті ключова проблема. Вважайте це проблемою геополітичною, безпековою, дипломатичною – як нам вийти з-під російського впливу? І, очевидно, ще не одне покоління українців зможе дати відповідь на це запитання.
– Запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювач: На моє переконання, тут не «рука Москви», а тут «рука Києва». Розумієте? Провокація. І мені шкода, що колись такий дуже перспективний журналіст, як Віталій Портников, опустився до цієї маніпуляції.
До речі, попередній дзвінок явно замовний.
– Ну от, бачите, прихильники «Батьківщини» і опоненти «Батьківщини» зустрілися в нашому ефірі. А я Вам хотів би нагадати, що я взагалі не стверджував, що перший документ є дійсним. І ми тут з паном Лубківським і з паном Мінаковим якраз намагаємося зрозуміти, які документи є дійсними, а які не є дійсними.
Але мене завжди дуже бентежить, що, скажемо так, якісь політичні симпатії людям іноді не дозволяють робити висновків, важливих для власної державної безпеки. Ну, для цього в принципі є...
Олексій Мінаков: Перед ефіром я спілкувався з волонтером InformNapalm. Я скажу інформацію, яка є ексклюзивною, яка ще не була у публічному доступі.
Ознайомилося з листуванням зламаної скриньки приймальні Суркова 6 тисяч, більше 500 – з Росії, як мінімум, один співробітник із ФСБ, 11 – Федеральна служба охорониОлексій Мінаков
Як ви думаєте скільки людей скачало, ознайомилося з листуванням зламаної скриньки приймальні Суркова?
– Небагато.
Маркіян Лубківський: Троє – так точно.
Олексій Мінаков: Більше 6 тисяч користувачів. Із більше 500 – з Росії. При чому, за ідентифікованими адресами, як мінімум, один співробітник із ФСБ, біля 11 – Федеральна служба охорони.
– З Росії?
Олексій Мінаков: Так.
Якщо в цілому оцінювати весь цей масив інформації всього листування, то це цікаво в принципі для ознайомлення, але якоїсь сенсації, інформаційної «бомби» у ньому немає. Тобто ми знаходимо підтвердження всьому тому, що ми раніше і до цього знали, було зрозуміло. Хіба таємницею для нас було, що ці псевдодержавні утворення, недореспубліки з дивними абревіатурами «ДНР» і «ЛНР» є маріонетками Кремля, абсолютно не самостійними, які повністю керовані Кремлем?
– Але, скажімо, як Сурков керує Абхазією і російські відомства Абхазією? Це цікавий механізм. Тому що вони ж роблять вигляд, що Абхазія – це ж незалежна держава, що там бодай якісь рішення ухвалюються. І в Абхазії в самих є така ілюзія. До речі, від мешканців «ЛНР» і «ДНР».
Маркіян Лубківський: Ну, це вищий пілотаж.
– Так. Мешканці Абхазії думають, що вони живуть в певній державі. А, виявляється, ніякої держави взагалі немає.
Маркіян Лубківський: Я собі добре пригадую 2009 рік. І буквально перед ефіром я з цього приводу розмовляв з Наливайченком і з приводу тематики Суркова, так «донецькі республіки» з’являлися ще в 2009 році.
– Так. Пургін їх намагався створити.
Маркіян Лубківський: Пригадуєте? І саме в той час вони були ліквідовані. Так само, як була ліквідована і резидентура ФСБ у тому числі і в Криму. Тобто спроби впливати на ситуацію в Україні застосовувалися ще дуже і дуже давно та за часів по суті всіх президентів.
Єдине, що в 2010 році з приходом Януковича до влади почалася тотальна русифікація чи ФСБезація і українських спецслужб, і українських правоохоронних органів.
– Пане Мінаков, Ви сказали, що скачали ці документи люди з Федеральної служби охорони, і з ФСБ Росії...
Олексій Мінаков: Так.
– Але ми прекрасно знаємо, яким серйозним є конфлікт між угрупованнями, яке очолюється Сурковим, і угрупованням, яке очолюється теперішнім спікером Держдуми Російської Федерації Володіним. І для Володіна і його людей ці листи з приймальні – це просто подарунок долі. Тому що те, що для нас є абсолютно не значним, ми навіть можемо не розуміти, що за цими речами стоїть, то для них це просто те, що можна завтра йти до Путіна і говорити: бачите, чим вони займаються, ось чим вони займаються! І це відкрито стало. Всі це тепер знають.
Я думаю, що це буде мати своє продовження. Треба, до речі, вміти це використати тепер, щоб ці дві групи зустрілися між собою і зжерли один одного.
Маркіян Лубківський: На користь Україні.
– На користь Україні. Бо, звичайно, боротьба в стані агресора завжди на користь Україні.
