Гість передачі «Ваша Свобода»: Андрій Рева, міністр соціальної політики України.
Віталій Портников: Українцям з 1 січня наступного року вдвічі збільшать мінімальну зарплату. Напередодні таку заяву зробив прем’єр-міністр України Володимир Гройсман. Він підкреслив, що це спільне рішення уряду, президента країни та парламентської коаліції. Згодом зі схожою заявою виступив і президент Петро Порошенко. Давайте послухаємо, як вони висловлювалися.
Володимир Гройсман: Ми з вами забезпечимо в країні двократне збільшення мінімальної зарплати. Це означає єдине, що з 1 січня 2017 року жоден громадянин України не буде отримувати менше, ніж 3200 гривень.
Петро Порошенко: Я звернувся до уряду та парламенту вжити вичерпних заходів, щоб це рішення не підвищило жодного податку. Насамперед це стосується малого та середнього бізнесу. Це рішення стосується більше, як 4 мільйонів працюючих українців, рівень оплати яких сьогодні складає 1450 гривень.
– Пане міністре, коли я почав розбиратися в цьому підвищені мінімальної зарплати, я зрозумів, що уряд (і, може, правильно, до речі) намагається зіграти в таку, я сказав би, безпрограшну гру з «тіньовою» економікою. Правильно? Тому що, коли ви піднімаєте мінімальну зарплату і не піднімаєте прожитковий рівень, то це не означає, що реально доходи громадян збільшаться, а це означає, що вони реально оприлюдняться.
Я правий?
– Абсолютно праві.
– Для чого це тоді?
– Дуже просто. Коли ми говоримо про те, що повинна бути взаємозалежність між зростанням економіки і розміром зарплат, включаючи мінімальні, ми розуміємо класичну модель економіки, коли все прозоро і все зрозуміло.
40% економіки знаходиться в «тіні»
В країні, де 40% економіки знаходиться в «тіні», все працює трошки інакше.
Детінізація економіки може дати доходів до бюджету більше, ніж доходи від економічного зростання.
На короткому історичному проміжку детінізація економіки може дати доходів до бюджету більше, ніж доходи від економічного зростання.
Мінімальна зарплата менша, ніж у Молдові. Із країн СНД нижче нас тільки Таджикистан. Поговоримо з громадянами, будуть сміятися в обличчя
І от ми сьогодні знаходимося в тій ситуації, коли мінімальна зарплата менша, ніж у Молдові. Із країн СНД нижче нас знаходиться тільки Таджикистан. Але якщо ми поговоримо з пересічними громадянами, то вони, звичайно, будуть нам сміятися в обличчя і говорити про те, що не може бути в Узбекистані, в Киргизстані зарплата середня вища, ніж в Україні. Це просто говорить про те, що в нас в Україні рівень тінізації зарплат...
– Там вищий рівень адміністративного контролю.
– Абсолютно правильно. Тому, коли ми говоримо про те, як в нас сьогодні виглядає картина. У нас сьогодні виглядає картина така, що у нас за два роки індекс споживчих цін зріс на 204%, тобто в три рази, середня зарплата, а це «світла», та, про яку прозвітовано, на 57%, розмір мінімальної зарплати зріс на 19% – втричі менше, ніж середня зарплата по Україні!
Що це означає? Що для тих представників бізнесу, не зовсім чесних, а я вважаю, що переважна більшість бізнесменів – це чесні люди, а от ті, хто у нас нечесний, у них є можливість платити податки з 1450 гривень мінімальної зарплати...
– А всі інші гроші «у конвертах».
– Абсолютно правильно.
Зростання мінімальної зарплати – крок по детінізації зарплат
Тому, коли ми говоримо про зростання мінімальної зарплати, то, дійсно, це в більшій мірі крок по детінізації зарплат. І саме по детінізації зарплат тих людей, які отримують найменше.
Парадокс! 26 мільйонів людей працездатного віку, зайнятих 16, 2 безробітних, де ще 8 – ніхто не знає, з 10 мільйонів платників єдиного соціального внеску 4 платять з мінімальної зарплати
Парадокс! У нас 26 мільйонів людей, які є працездатного віку, зайнятих 16 мільйонів, 2 мільйони, по методиці Міжнародної організації праці, безробітних, де ще 8 мільйонів знаходиться – ніхто не знає, жодна структура в Україні. З 16 мільйонів зайнятих платить єдиний соціальний внесок 10 мільйонів, а з 10 мільйонів платників єдиного соціального внеску 4 мільйони платять з мінімальної зарплати.
Тому ситуація дуже проста. Ми повинні детінізувати зарплати і зробити так, щоб жодна людина, яка працює в Україні, не отримувала зарплату нижчу, ніж 3200 гривень.
І чому 3200 гривень? Це теж цифра, яка не взята зі стелі. Нещодавно ми перерахували споживчий кошик. Той, який є основою для розрахунку прожиткового мінімуму. Цього не робилося 15 років. Так от, коли ми його затвердили, перерахували, з’ясувалося, що вартісна його межа в 2016 році – 2800 гривень, а наступного року – 3200.
Тобто фактично ми для себе повинні зрозуміти, що якщо людина отримує менше 3200 гривень на місяць, то це значить, що вона знаходиться за межею фізіологічного виживання. Якщо ми це розуміємо, то ми не маємо морального права встановлювати мінімальну зарплату нижче цього рівня.
– Але, з іншого боку, погодьтеся, що це все рівно ситуація, коли в країні є дві економіки. І цинізм ще пов'язаний з тим, що величезна кількість людей, які в цій другій економіці живуть, роблять вигляд, що вони живуть в першій.
Риба гниє з голови. Чистять її з хвоста. Але цього разу почало діяти правильно
– Ви знаєте, риба гниє з голови. Правда, чистять її з хвоста. Але цього разу все почало діяти правильно. З чого почалася прозорість? Прозорість почалася з вищих чиновників, які живуть в Україні.
Вчора подав е-декларацію
От я вчора подав е-декларацію. Прем’єр-міністр...
– Якщо ми зараз почнемо говорити про е-декларації, то буде такий процес, знаєте: сервери висять, люди щось пишуть...
– Але напишуть. І кожен буде мати доступ подивитися не тільки до активів, які раніше були задекларовані, але й подивитися, скільки у людей готівки, які подарунки їм дарувалися. І задати багато питань.
Тобто процес, скажімо так, виведення з «тіні» доходів почався саме з вищих верств. І це правильно. Якщо ми це зробили, то давайте зробимо наступний крок. Давайте будемо рухатися в цьому напрямку і казати: люди добрі, давайте тепер витягнемо зарплати із «тіні», давайте покажемо реальні доходи громадян, давайте обмежимо рух готівки на ринку, щоб у нас не було, вибачайте, контрабандних, «сірих» схем можливості для реалізації. Тобто ми почнемо комплекс заходів, пов’язаних з детінізацією економіки. І ті люди, які сьогодні звикли жити у «сірих» схемах, вони, звичайно, хвилюються .
– А Ви знаєте, що буде після того, як будуть вже повністю подані е-декларації? Ми побачимо, що люди, які керують Україною, депутати, міністри, чиновники, вони дуже багаті, а всі інші дуже бідні. Ну, просто тому, що вони не заповнюють е-декларації, я вибачаюся.
І, звичайно, є величезна кількість бідних людей. Ми тут не будемо навіть з Вами сперечатися. Насамперед серед людей похилого віку, серед пенсіонерів. Але те, що в нас величезна кількість людей, які видають себе за бідних, насправді живуть просто з «конвертними» зарплатами і з недекларованими доходами, то це теж факт.
– Скажіть, а коли людина прибідняється? От, не дай Боже, ми зустріли бандита у темному кутку. І він вимагає від нас гаманець. Ми що, почнемо йому розповідати, які ми там заможні люди.
– Ви вважаєте, що держава – це такий бандит?
– Ну, я не хочу казати.... Але відношення держави до громадян багато в чому було таким. І люди починають прибіднятися.
Простий приклад.
Я живу у Вінниці. У нас великий будинок. 40% мають субсидію. 35 автомобілів стоїть під вікнами щодня
Наприклад, я живу у Вінниці. У нас там великий будинок. 40% жителів будинку мають субсидію. 35 автомобілів стоїть під вікнами щодня. Скільки потрібно витрати на бензин щомісяця, якщо ми їздимо щодня на автомобілі?
– Може, одні люди мають субсидії, а інші – автомобілі? Чи у Вас загалом 40 сусідів?
– В мене 120 квартир у будинку. 40% громадян користуються субсидією. 35 автомобілів у користуванні мешканців цього будинку. При чому, багато з тих, хто користується субсидією, також мають автомобіль, щодня на ньому їздять.
Я розумію, що це недосконала система обрахування доходів.
Реальні доходи громадян серйозно відрізняються, що показує статистика
Але це говорить про інше, що реальні доходи громадян серйозно відрізняються від того, що у нас показує статистика.
– Якщо люди не отримують недекларовані зарплати, то вони таким чином не можуть сподіватися на адекватні внески до Пенсійного фонду, на адекватне медичне страхування. Ми багато говоримо про медичну реформу. Але абсолютно зрозуміло, звідки візьмуться гроші на медичне страхування, коли люди живуть в «тіні».
Разом з цим, більшість наших громадян швидше турбує рівень державної підтримки, ніж поведінка працедавців.
І ось виникає питання: як це коло розірвати? Як людям пояснити, що вони самі мають бути зацікавлені в «білих» зарплатах, що вони самі мають їх вимагати не тільки від держави і не стільки від держави, скільки від тих, хто наймає їх на роботу?
– Патерналістські настрої – це, на жаль, наслідок того, що люди довгий час жили в такій соціальній системі, при якій все залежало від держави і мало що залежало від них. Але часи проходять, і все потихеньку починає мінятися.
Я Вам скажу, що при всьому при тому, що у нас, звичайно, велика надія сьогодні у людей на державу, у першу чергу йде мова про людей похилого віку, держава також змушена реагувати на те, що основна маса виборців – це якраз люди похилого віку, які мають певну психологію і певне відношення до всіх процесів, які мають місце. І тому дуже часто той креативний клас, особливо молодь, яка сьогодні не приймає участі в політичному процесі з певних причин, вони сьогодні менше впливають на політику держави стосовно доходів, зайнятості і тому подібне.
З іншого боку, я хочу Вам сказати таку річ. От ми говоримо, що потрібно боротися з «тіньовою» економікою. А як з нею боротися, якщо в законі написано, що якщо ми хочемо вийти перевірити «тіньову» зайнятість, чи є там «тіньовики», то ми повинні за 10 днів попередити підприємців? Попробуйте змінити цю норму – відразу почуєте: як це, бізнес гине, ви його там душите і так далі.
У нас у Вінниці впав буквально нещодавно громадянин з 12 поверху на будівництві. Прийшла Державна служба праці, перевіряла. Виявляється, він там не працював. Він не був оформлений. Взагалі, якщо вірити роботодавцю, він просто гуляв по «лісах» і просто впав. Це страшні речі! І коли ми говоримо про те, що є, з одного боку, суспільний інтерес в захисті трудової людини, в забезпеченні соціального пакету і рівня зарплати, з іншого боку, є інтерес в тому, щоб займатися підприємницькою діяльністю, то, зваживши ці дві речі, ми повинні сказати, що в цій ситуації контроль за підприємцем, інтерес повинен переважати над принципом його свободи, що хочу, те й роблю, не лізьте до мене.
Я думаю, що усвідомлення того, що треба підходити в кожній конкретній ситуації диференційовано, вже потихенько у суспільстві виробляється.
– А якими можуть бути наступні кроки уряду? Що робити вже з прожитковим мінімумом? Що взагалі робити з цими усіма соціальними нормами, які в принципі не відповідають реальному стану речей?
– У діях уряду є логіка.
До речі, я от сьогодні виступав на брифінгу, я показав їм план дій уряду, який ми затвердили в травні місяці. Це такий величезний документ, товстий. Але, як сказав один хороший чоловік, товщина документу надійно захищає від його прочитання. Тобто чим товстіший документ, тим менша вірогідність того, що його хтось буде читати. Я спеціально його сьогодні відкрив журналістам і зачитав те, що написано в розділі «Соціальна політика». Кажу: це ще в травні планувалося, і ми просто реалізуємо те, що робиться, ми не робимо це спонтанно і стихійно.
Логіка тут дуже проста. От минулого року ми зробили крок по детінізації зарплат і дали можливість бізнесу вивести зарплати з «тіні» шляхом зниження єдиного соціального внеску. Ми свідомо пішли на те, що будуть втрати в Пенсійному фонді. До речі, з пенсіонерами ніхто не радився. Було вольове рішення. Результатом, наслідком стало те, що дефіцит збільшився на 65 мільярдів, частина підприємців пішла по шляху збільшення зарплат, але в цілому дефіцит у нас станом на кінець вересня склав 23 мільярди. Тобто ресурс частина підприємців поклали в кишеню.
Що ми робимо? Добре, не хочете ви всім піднімати зарплату, тоді давайте підемо наступним шляхом – піднімемо зарплату тим, хто має найнижчі доходи, тобто шляхом підвищення мінімальної зарплати.
– Нелегальну зарплату фактично?
– Тобто це крок у відповідь на те, що ми робимо. Після цього, з’являється певний ресурс. Тому що, коли зростає мінімальна зарплата, зростає ПДФО і зростає...
– Насамперед в Пенсійному фонді ресурс.
– Ми порахували. Від 15-и до 18 мільярдів гривень з’являється там ресурс. Це значить, що на цю суму можна зменшити дотацію Пенсійного фонду. Якщо зменшується дотація Пенсійного фонду, то ці кошти можна вивільнити і направити на інші речі. Пріоритет? Це вже буде Верховна Рада визначати і Кабмін України.
Але коли ми говоримо про пенсію, то пенсія... Сьогодні головна проблема пенсійної системи – це в її несправедливості. Один і той же працівник, який вийшов на пенсію у 2016 році і у 2008 році...
– Так, отримує абсолютно різну кількість грошей.
– Так. При чому, у 2-3 рази! І не тому, що він не заробив пенсію.
– А тому, що тоді різна середня зарплата.
– Абсолютно правильно!
З 12,5 мільйонів пенсіонерів вісім отримують мінімальну пенсію
Так от, якщо цього не робити ще декілька років, то у нас сьогодні з 12,5 мільйонів пенсіонерів майже вісім отримують мінімальну пенсію. У них немає базової пенсії, яка перевищувала б мінімальну. І не тому, що люди не заробили. А тому, що держава не виконувала декілька років функцію по осучасненню пенсій.
Отримали доручення від прем’єра відновити принцип соцсправедливості в пенсійній системі. Не підвищити пенсію всім, а перерахувати
І тому першим кроком в пенсійній системі, і ми вчора отримали доручення від прем’єр-міністра, то це відновити принцип соціальної справедливості в пенсійній системі. Не підвищити пенсію всім, а перерахувати!
– Підтягнути тих, хто отримував пенсію...
– Хто заробляв, і тих, хто сьогодні – їм 5-6 років взагалі не переглядалася пенсія, переглянути, щоб з’явився стимул у тих, хто сьогодні має платити...
– Уявіть собі, скільки отримує людина, яка, скажімо, 10 чи 15 років тому пішла на пенсію.
До 5 тисяч гривень додатку
– До 5 тисяч гривень додатку.
– До 5 тисяч додатку люди ці отримують! Це за рахунок ось цих.
Зробити перерахунок, 3 мільйони пенсіонерів получать суттєво
– Так. Ми рахували, що якщо зробити перерахунок, то більше 3 мільйонів пенсіонерів получать досить таки суттєво...
– А є такі резерви?
– Так у тому-то вся і справа! Для того, щоб ці резерви знайти...
– Треба піднімати ось цю мінімальну зарплату. Так?
– У цьому логіка.
– І ось це фактично, якщо це перевести на політичну мову, створює якийсь грунт для підтримка влади у майбутньому? Якщо Ви говорите, що...
– Ви знаєте, я Вам скажу відверто. Якби ми думали тільки про те, щоб нас підтримували, ми, наприклад, не...
– Ну, ви ж політики! Слухайте.
– Ні, я хочу сказати, що якби ми думали тільки про підтримку з боку людей, ми, наприклад, не приймали б рішення про граничну ціну на газ. Ми сказали б: давайте ми краще займемося ось цими речами, а то потім якось воно саме розсмокчеться.
Відповідальність уряду полягає в тому, щоб приймати всі рішення, які сьогодні потрібні країні. Я вважаю, абсолютно переконаний сьогодні, що рішення, яке ми прийняли у квітні місяці, хай воно і непопулярне, але воно було правильним, воно було комплексним.
Те, що ми робимо далі, відновлюючи співпрацю з МВФ, то це теж правильний крок. Ми теж багато чого зробили, щоб це відбулося. Ми підписали генеральну угоду з профспілками і роботодавцями. Ми визначилися, що ми будемо робити. І зараз ми послідовно їх втілюємо у життя. Ми ведемо діалог і робимо так, щоб політика була зрозумілою всім, щоб вона була прогнозованою.
– Але, з іншого боку, після вашого рішення по тарифах з’явилася ще більша кількість людей, які отримують субсидію. Скільки їх зараз?
6 мільйонів отримують субсидії
– Сьогодні їх 6 мільйонів (отримують субсидії – ред.).
– З цих 6 мільйонів багато будуть отримувати підвищення пенсій, скажімо, але, я думаю, ніхто не відмовиться від субсидій. Правда ж?
– Сам принцип, який ми сьогодні закладаємо у субсидії, то з наступного року це вже буде враховано.
Кому призначена субсидія, розмір не зміниться. До кінця опалювального сезону підвищення тарифу буде повністю компенсоване
Але тим, кому зараз призначена субсидія, у них розмір субсидії не зміниться. Тобто до кінця опалювального сезону підвищення тарифу буде повністю компенсоване, виходячи з тих доходів, які вони отримували до підвищення.
– Тобто цей сезон буде такий, а наступний сезон буде вже переглядатися?
На наступний сезон будуть вже враховуватися доходи, які збільшилися
– А на наступний сезон будуть вже враховуватися доходи, які збільшилися. Тобто люди саме в момент цінового удару захищені досить таки серйозно.
– А не буде так, що люди отримають підвищення пенсій, а потім відсутність субсидії просто перекриється їхнім підвищенням? Не піде це таким шляхом?
– Насправді така небезпека є. У чому? Чим вищий ваш дохід, тим більша ваша обов’язкова плата. Тут є.
Але тут є й друга сторона справи. Тому що нам закидають, що ваше підвищення мінімальної зарплати і пенсії наступне, наприклад, спричинить інфляцію. Інфляцію спричинить воно тільки в одному випадку – якщо це не зв’язані гроші. Якщо вони зв’язані (а сьогодні тарифна система побудована, що вони все ж таки зв’язані), то воно не призведе до сплеску інфляції.
– А до підвищення курсу національної валюти?
– Теж не призведе.
– Коли така кількість, так би мовити, грошей з’явиться на ринку.
– Справа в тому, що знову ж таки ці гроші не надруковані.
– Це гроші, які обертаються в «тіньовому» секторі просто?
– Вони просто легалізовані. І тому люди, які їх отримають, не підуть купляти валюту. Погодьтеся. Тому що ми піднімаємо зарплату саме людям з самими низькими доходами. Вони ні машини не підуть купляти – для цього їм долари не потрібні. Вони не підуть купляти земельні ділянки. Вони підуть купити хоча б поїсти нормально.
– Ви говорите, що ці гроші легалізовані. То це не люди з низькими доходами. Це просто люди, які будуть легалізувати свої доходи. Ми не знаємо, скільки вони отримують. Одні можуть отримувати мало, а інші можуть отримувати набагато більше – це залежить від чесності працедавця.
В бюджетній сфері буде не легалізація, а реальне зростання
– Мова йде про те, що, крім тих, хто працює не в бюджетній сфері, ще величезна кількість людей, які працюють у бюджетній сфері, які дійсно отримують мінімальну зарплату. Там легалізації не буде. А там буде реальне зростання зарплати.
– Скільки цих людей?
З 4 мільйонів, які сьогодні отримують легальну зарплату, половина – це бюджетники
– Фактично з 4 мільйонів, які сьогодні отримують легальну зарплату, приблизно половина – це бюджетники.
– Ну, це вже, можна сказати, реальне соціальне досягнення.
