«Я бачу, що моделлю нації, прикладом для наслідування стають україномовні люди» – Грицак

Розмова з Ярославом Грицаком, українським істориком, публіцистом, професором Українського католицького університету. Ярослав Грицак – автор численних історичних досліджень і публіцистичних статей.

– Я з села, в селі говорили сільською мовою, я навіть не знав, що це українська. Смішно було: колись мій син поїхав зі мною до батька, він довго з ним розмовляв, потім, коли ми поїхали назад поїздом, він запитує: чому ми однією мовою розмовляємо в селі, а іншою мовою розмовляємо в місті? Тому що в селі ніхто не розмовляє літературною українською мовою. Мова дуже хороша, красива, в ній багато старослов’янських форм. Дуже багато русизмів, полонізмів, німецьких слів. Я тільки зараз здогадуюся, що певні слова означають, з якої мови вони взялися.

Я пам’ятаю, що в класі 5-6-му, мені було 10-12 років, ввели російську мову як предмет навчання, і я зрозумів, що мені важко. По-перше, я був відмінником, але я почав робити дуже багато помилок, над моєю російською мовою сміялися. Звичайно, я дивився телевізор, але одна справа – чути, а інша – писати, письмова російська мова дуже важка мова для дитини. Потім, коли я почав долучатися вже до більшого світу, радіо ВЕФ, я дуже швидко відчув різницю між російськомовними хвилями і україномовними. Україномовного «Бі-Бі-Сі» тоді не було, було російськомовне, і була російська і українська «Свобода». Звичайно, я більше слухав польське радіо, воно було дуже гарне, але польське радіо не передавало антикомунізму. Я раптом зрозумів, що те, що робиться російською мовою і польською, якісніше, краще, це хочеться слухати. Я не розумів, чому українською мовою я не можу це ні слухати, ні читати, щось не те. Перше враження – комплекс меншовартості, який у нас в Радянському Союзі виховували, не прямо, але все-таки виховували.

Я виріс на році, рок для мене був усе, я дуже страждав, що немає українського року, потім, звичайно, з’явився в 80-х роках, але це те ж покоління, яке страждало, як я. Польський рок був, російський починався, українського не було. Чому не можна почуття, які тобі хочеться висловити, чому їх не можна висловити своєю мовою? Я думаю, це було головне почуття, яке привело наше покоління до публічної діяльності, до політики в 80-х роках – почуття притискання і бажання бути нормальним. Головний сенс нашого покоління – стати нормальними, тобто висловлювати нашою мовою все, що можна висловлювати іншими мовами.

– У гуманітарному середовищі в університеті, де Ви вчилися, у Львові, мова обговорювалося як політична проблема?

– Не можна це було робити, ми знали чітко, що заборонено. Тому що це був «націоналізм». Обговорювалося, але коли знали, що за наші погляди нам нічого не буде. Я пам’ятаю епізод, коли у нас в 1980 році в університеті з’явилися узбеки, досить багато. Ми дивувались чому, ми не знали чому. Нам пояснив наш полковник з військової кафедри, він сказав, що на партійній конференції в Алма-Аті в 1979 році було поставлене мовне питання, саме мовне питання Балтики і Східної та Західної України, що потрібно переходити на російську мову, і одним із інструментів було посилати студентів із Середньої Азії, тому що вони не розуміли місцевих мов, тоді викладачі повинні були переходити на російську мову.

Була одна викладачка, яка відкрито знущалася над українською мовою. Викладачка української мови, до речі, Кирпиченко. Але більшість викладачів були настільки інтелігентними, що вони це питання не порушували. Найбільш інтелігентні викладачі, яких я знав, говорили дуже хорошою українською мовою, до того ж вони не завжди були українцями. Скажімо, одна з найкращих українських мов, яку я коли-небудь чув, була у викладача країн Сходу Юрія Гроссмана, прізвище саме за себе говорить. Крім того, у нас були петербурзькі професори, ленінградські, яких вислали в 50-х роках. Не всі, щоправда, але деякі говорили дуже гарною українською мовою, вони, очевидно, вивчили її, напевно, було дуже гарне чуття філології. Але головне було відчуття, що мова – це табу, публічно розмовляти про це не можна.

– Як Ви долали це табу?

– Львів – україномовне місто, це феномен Львова. Ви, напевно, знаєте, що Львів – найбільш україномовне місто в світі. Це сталося приблизно 4-5 десятиліть тому, коли Хрущов зняв заборону колгоспній молоді виїжджати з села наприкінці 50-х років, і почалася лавина. Львів дуже швидко українізувався в 60-70-і роки, коли молодь прорвала все і дуже швидко українізувала. Дуже важливо, що приблизно ті ж процеси були всюди в Україні. Тому що були дуже великі втрати під час війни, євреї головним чином, у Львові ще поляки, треба було заповнити ці прогалини робочої сили. Але у Львові була своя специфіка. Коли молодь приїжджала в Дніпропетровськ або в Київ, вона дуже швидко асимілювалася, ставала русифікованою. Львів навпаки.

– Російська мова в Україні для багатьох була соціальної сходинкою зміцнити своє становище, свій статус. Чому особисто Ви не скористалися цією сходинкою?

– Важко сказати, але все-таки середовище було українське. Окрім того, я застав тут уламки дуже хорошої, красивої, старої культури. У 1939 році та інтелігенція, яку не вибили, не вирізали, ще жила, жили їхні сини, я їх ще застав. Вона була дуже красива, вона була інша, вони інакше розмовляли, вони багато знали, вони були люди дуже освічені, м’які. Цій спокусі не можна було не піддатися. По-друге, що було теж важливо, ці люди, які приїхали в 60-70-х роках, дуже швидко утворили свою власну культуру – це була міська україномовна культура, це була культура вулиці. Те, що колись сказали б «батярська» культура, культура «батярства». Ми розуміємо, що вона була неприродною, придуманою в польський час, але вона була привабливою тим, що була красивою, іронічною, молодим людям дуже подобалася. Ця культура була альтернативна радянській культурі. Що найгірше зробив Радянський Союз з російською мовою – він зробив її радянською, російська мова стала символом радянськості.

У 60-70-ті роки всі шукали альтернативу. У Львові що було важливо: Львів – це як Ноїв ковчег, кожної тварі по парі. У Львові було дуже багато російськомовної інтелігенції, були ленінградські професори, деякі сім’ї, які переселили сюди після війни, технічна інтелігенція, творча інтелігенція. Я застав це теж завдяки своїй дружині, яка родом із Донецька, це інше середовище. Я побачив інші способи існування культури і зрозумів, що вона була не російською, а люди, які були російськими, а не радянськими, були дуже сприйнятливі до української культури і вважали, що це нормально.

Львів був одним з центрів радянського руху хіпі, один з головних центрів. Звичайно, була Москва, Ленінград, Новосибірськ, Балтика і Львів. Цікаво, що у Львові виник сильний україномовний рух хіпі. Причому це не були тільки українці. Я знаю, що багато хто з них не дожили до наших днів, тому що секс, рок-н-рол і наркотики зробили свою справу. Я знаю, що один із них, один із лідерів, повернувся разом з сім’єю з Аргентини в 60-і роки. Була така кампанія в радянські часи – ось ці робочі еміграції. Вони потім проклинали, що тут залишилися. Син з такої родини став одним з хіпі.

Дуже хороша історія лідера гурту «Брати Гадюкіни», який був зразковий російськомовний єврейський хлопчик, але він так швидко увійшов у середовище хіпі, швидко українізувався, потім створив групу «Брати Гадюкіни», мало хто розуміє, що ці пісні створили російськомовні молоді люди. Культура їх асимілювала.

Є дуже хороший текст, який гуляє в інтернеті – спогади одного російськомовного, псевдонім Манкурт. Він розповідає, як Львів його асимілював, як Львів створив зовсім іншого росіянина. Я знаю іншого мого колегу, на жаль, уже покійного, який приїхав до Львова, батьки його з Уралу, і він швидко пройшов еволюцію. Він спочатку вважав себе поляком, потім став себе вважати українцем. Львів був україномовним містом, він створив таку ситуацію, середовище, коли навіть неукраїномовні сильно українізувалися завдяки альтернативній культурі.

– Чому для України так важливо ідентифікувати себе як націю, як державу через мову?

– Я не вважаю, що це важливо, я вважаю, що це традиція, історія. Я вважаю, що це вже не має значення. Як історик можу пояснити: чим більше народ сільський, сільська нація, нація без держави, без історії, тим більше вона сприймає мову як маркер ідентичності. Українська нація – типова селянська нація, ні, я не кажу, що вона селянська, але вона приймає символи селянства, тому вона дуже сильно ідентифікувала себе як мовну націю. Це по-перше. По-друге, існує два способи, дві концепції ідентифікації себе – модель французька і модель німецька. Для французької головне – лояльність до держави: поки ти платиш податки, ти вважаєш, що ти належиш до цієї нації, якобінська модель більш-менш. З іншого боку, є німецька модель, модель фольку, який вважає, що мова дуже важлива, що німецька нація поширюється всюди, де звучить німецька мова, Австрія – теж нація, Ельзас і Лотарингія – теж німецька нація.

Так сталося, що українці виявилися в регіоні, де практично всі себе ідентифікують через мову, саме через цю східну модель. Мова стала більше, ніж ідентифікація – це щось сакральне. Зрадити мову – це більше, ніж зрада, це як зрадити батьківщину, зрадити Бога. Цей сакральний статус зберігався дуже довго і зараз зберігається. У чому проблема? У тому, що ця модель опирається асиміляції. Тобто вона дає відповідь, як вистояти, але вона не дає відповідь, як будувати. Велика криза була в 1917 році, в революцію, виявилося, що ти не обійдешся без еліти, яка не вміє говорити українською мовою, потрібна була польська еліта, єврейська еліта, російська еліта, тому що чиновники, поліцейські потрібні. Звідки їх взяти?

Поразка в революції 1917 року призвела до дуже серйозних дискусій, як будувати українську націю. Пролунали перші голоси, що якщо ми будемо будувати націю на мові, то ми ніколи не переможемо як державна нація, тому що державна нація означає, що нам потрібно обов’язково залучати інші групи, які розмовляють іншими мовами. Головний тут був В’ячеслав Липинський, якого мало хто знає, у нього є прекрасна цитата, він говорить, що поки ми не навчимося будувати націю за американським зразком, ми приречені на поразку. Він сам про себе писав, тому що він був польський поміщик, який вирішив, що він повинен бути українським патріотом, noblesse oblige, оскільки він живе на українській землі. Він відкрив певну модель, ця модель у 30-ті роки виглядала як утопія, як ілюзія, але головне, що про цю модель прочитали кілька молодих людей саме у Львові. Вони ненавиділи комунізм, але вони так само не любили фашизм і були ворогами українського націоналізму, Організації українських націоналістів. Вони вибрали третій шлях. Після війни опинилися на Заході і стали відомими вченими – Омелян Пріцак, Іван Лисяк-Рудницький. Саме Іван Лисяк-Рудницький створив нову модель політичної нації. Його мало хто знає, але я його вважаю найбільш значним інтелектуалом ХХ століття. Він дуже сильно переформатував українську націю, закликав стати не нацією мови, а політичною нацією, нацією території, те, що одночасно зробили дисиденти, до речі, вони інстинктивно до цього прийшли. Пам’ятаєте гасло Народного руху, по-моєму, поет Іван Драч це першим сказав: ми хочемо, щоб євреї в Києві жили так само, може, навіть краще, ніж у Єрусалимі, а росіяни жили в Києві краще, ніж в Росії. Звичайно, звучало трішки політично, але мета була та ж – переконфігурування нації. Знаєте, хто останній це сказав нещодавно – Юрій Вакарчук-молодший, коли був форум журналістики, він тут виступав, як «спеціальний гість» (special guest). Головна теза його виступу та ж, що й у Липинського: ми повинні будувати націю на політичних засадах. Я вважаю, що це одна з головних дискусій і конфліктів в Україні.

– Як виглядає проблема української мови зараз на тлі війни?

– Майдан все дуже сильно змінив. Думаю, що точка відліку – це Майдан. До речі, можна говорити, що на першому Майдані це вже було: Майдан показав, що мова не важлива. Хто був на Майдані, пам’ятає: Майдан був двомовний, російською мовою говорила половина. До речі, під час війни, ви знаєте, Лойко, кореспондент газети «Лос-Анджелес Таймс», писав, що коли були бої в донецькому аеропорту, коли дві сторони один з одним боролися, стріляли, то обидві розмовляли виключно російською мовою, різниця тільки в тому, що на українській стороні російська була набагато літературніша. Мова раптом втратила значення, всі зрозуміли, що не про мову йдеться, не про ідентичність, а про цінності. Революція була ціннісна, те, що називають Революцією гідності – це не просто так. Цей тренд, який був в 20-30-і роки після поразки революції, він раптом дуже сильно проявився. Я вважаю, що одним з важливих критеріїв була поява групи російськомовних євреїв – українських патріотів. Вони йшли як група, причому група з дуже сильним голосом, їх дуже багато.

Я пам’ятаю, як мій друг Йоханан Петровський-Штерн, професор в університеті Чикаго, написав книжку про євреїв України (Anti-Imperial Choice: the Making of the Ukrainian Jew), які вибрали не російську, а українську культуру в 1920 році. Я пам’ятаю обговорення книжки в Єрусалимі на якійсь конференції, над ним сміялися, м’яко сміялися, що, мовляв, Петровський-Штерн придумав групу, якої не існує, немає, мовляв, українських євреїв як таких, а є особистості. Після Майдану це вже не підлягає сумніву, з’явилася дуже сильна група. Але символи змінюються повільно, це ж інерція, культура змінюється повільно. Розвиток, емпірика зайшли дуже далеко, а осмислення цього не йде, тому що звикли, що мова – це сакральність, це цінність. Я бачу, що у певної частини населення в східній частині України є дуже сильне бажання розмовляти українською мовою, навіть якщо вони не вміють, вони все одно хочуть. Це Майдан. Але, з іншого боку, є значна група людей, які вважають себе українськими патріотами і захищають своє право бути російськомовними патріотами. Це дуже важливо.

– Пане Грицак, Ви викладаєте в Українському католицькому університеті у Львові. Якою мовою Ви читаєте лекції?

–​ Українською, часто англійською, російською переходжу, але дуже рідко, у мене немає можливості зараз багато говорити російською. Я читаю багато лекцій для журналістської програми, добра половина наших студентів – зі Східної України, між собою вони говорять російською, в аудиторії говорять українською. Для нас російська мова не проблема.

– Чи є все-таки прогрес у поширенні української мови в Україні?

– Є, без сумніву. Я повернуся до протиставлення французької та німецької моделей. Є дуже хороший дослідник Роджерс Брубейкер, він написав чудову статтю про міфи націоналізму, він написав, що ця дихотомія не діє, немає дихотомії, тому що кожна етнічна нація, більшість її завжди має етнічне ядро. Навіть американська нація має дуже сильне англосаксонське ядро. Кожна етнічна нація прагне до того, щоб інкорпорувати, необов’язково асимілювати, елементи національних меншин. Питання не в тому, нація політична або етнічна, питання в тому, яке етнічне ядро ця нація вибере собі. У випадку України це буде україномовне чи російськомовне? 25 років не давали відповіді на це питання. Це було головне протистояння двох Україн, Львова і Донецька: україномовне чи російськомовне. Уряди змінювалися, як маятник. Найцікавіше в Україні – це явище останніх 10-15 років, поява третьої моделі, третьої України, причому вона артикулюється певними людьми саме як третя Україна, це не Львів і Донецьк, а Україна центру, не тільки географічного, а й політичного. Що цікаво, символом цього центру став Київ. Як добре сказав (американський) професор Роман Шпорлюк: Київ розмовляє тією ж мовою, що і Донецьк, а голосує як Львів. Невідомо було, як буде в Східній Україні. Я бачу, що після Майдану, особливо під час війни цю модель приймає Дніпро. Ми проводили спеціальне дослідження, нам було цікаво, що відбувається в Харкові та Одесі, які багато в чому визначають, куди буде рухатися Україна. Адам Міхнік дуже добре сказав, що майбутнє України визначає не Київ, а Одеса, Харків і Дніпропетровськ, і я бачу, що в багатьох речах Одеса і Харків ближче до Дніпропетровська, ніж до Донецька. Є дуже важливі явища, яких ми не бачимо, тому що звикли до певних формул, особливо це не бачать з Москви. Російські експерти не знають, що робиться в Україні, інакше ми б, напевно, програли це протистояння. Останні місяці показують, що мовне питання в списку найбільш важливих проблем займає завжди останнє місце, максимум 1 відсоток. З іншого боку, є інерція. Ми, як інтелігенти, і надалі будемо говорити про мову, тому що ми вважаємо, що мова дуже важлива.

– Прецедент Республіки Ірландія, в якій домінуюча мова англійська, – це позитивний прецедент чи руйнівний?

– Є один критерій, головний критерій успішності: стабільна країна, яка розвивається економічно. Для мене головна теза і ті пункти, які увійшли до програми президента Порошенка: потрібно припинити будувати Україну, потрібно її модернізувати, вийти на траєкторію стабільного розвитку. Чи важлива тут мова? Я думаю, що ні. Потрібно починати говорити про інші речі. Ми не маємо правильних відповідей, тому що ми ще не почали ставити правильні запитання. Ми залишимося в категоріях XIX століття, якщо вважатимемо, що мова дуже важлива.

Я ні в якому разі не вважаю, що мова не важлива, вона дуже важлива, й існування Львова дуже важливе для України, тому що це дуже здоровий баланс, без Львова важко собі уявити, чим була б Україна. Крім того, україномовний Львів зараз різко відрізняється від решти України моделлю свого розвитку. Львів дає зовсім іншу модель розвитку України, України постіндустріальної, сервісної, ви це прекрасно бачите – це туризм, ресторани, інтелектуальний центр, IT, університети. Це зовсім інша модель. Я бачу статистику: нині в Україні найстабільніше і вражаюче зростання бюджету у Львові. Ми бачимо, як капітали, соціальні і фінансові капітали, повільно, але вірно переходять зі Сходу на Захід, не тому що тут українська мова, а тому що модель дуже хороша.

У цьому протиборстві не скажеш, що виграє – це не питання виграшу, це програма, що буде ядром, моделлю політичної нації. Я бачу, що моделлю цієї нації, прикладом для наслідування стають україномовні люди. Я бачу у цій моделі дуже велике майбутнє. Ця модель в Україні набирає обертів, і вона ніколи так голосно не звучала, як зараз, Європа рухається зовсім в іншому напрямку – і в цьому іронія. Європа все більше і більше націоналізується, етнонаціоналізується. Тобто раптом чомусь стало важливо, хто правильно розмовляє, хто правильного походження, хто правильної крові – це раптом стало дуже важливо для Європи. Ми маємо сирійських біженців, маємо Орбана, ми маємо Польщу, Німеччину, Брекзит, Америку, що найстрашніше. Я не знаю, яке майбутнє у цієї моделі. Українці останні сто років орієнтувалися на Європу, хотіли бути як Європа. Іронія ситуації полягає в тому, що Україна стає мультикультурною державою. Це хороша модель, яка діє. Дивіться, Гройсман, прем’єр-міністр, – єврей, Аваков, міністр внутрішніх справ, – вірменин. Я слухав виступ головного муфтія України, і він сказав, як сильно змінилося ставлення до мусульман в Україні після Євромайдану, позитивно змінилося. Україна зараз створює дуже хорошу, цікаву модель. Я кажу це не для того, щоб похвалити українців, але я говорю це тому, що дуже переживаю за майбутнє цієї моделі, я вважаю, що, якщо ця модель програє в Україні, вона програє усюди. Я вважаю, що Україна зараз – одна з найбільш важливих територій, де вирішується майбутнє моделей не тільки для самої України, але й для куди більшого простору.

Оригінал матеріалу –на сайті Російської редакції Радіо Свобода