Гості передачі «Ваша Свобода»: Ганна Гопко (телефоном), народний депутат України; Олена Снігир, головний консультант Інституту стратегічних досліджень.
Віталій Портников: Після берлінського саміту керівників країн-учасниць «нормандського формату» президент України Петро Порошенко провів низку зустрічей у Бельгії та в Нідерландах. Переговори з найвищими посадовцями ЄС, керівниками країн-членів ЄС стосувалися євроінтеграції України, безвізового режиму, завершення ратифікації угоди про асоціацію, а також продовження санкцій проти Росії.
Хотілося б почати з тих оптимістичних прогнозів, які давав президент під час свого європейського турне.
Перше з них стосується європейської інтеграції. Президент сказав, що він вірить у відповідальність нідерландського керівництва. Однак сам прем’єр-міністр Нідерландів Марк Рютте не такий оптимістичний щодо можливостей парламенту його країни ратифікувати Угоду про європейську асоціацію України з ЄС після відомого консультативного референдуму.
От Ви, пані Снігир, схиляєтеся до кого: до Порошенка чи до Рютте?
Олена Снігир: У кожного з них позиція підкріплена внутрішньополітичним контекстом. Президент Порошенко не може сказати тут у нас, що насправді ситуація в Голландії досить неоднозначна, а Марк Рютте не може своїм громадян сказати прямо, навіть тим, які проголосували б на референдумі, якби прийшли на референдум, 70%, які не з’явилися, які проголосували б, можливо, за асоціацію з Україною, що так просто можна взяти і проігнорувати результати референдуму, тому що це демократична процедура, конституційна процедура, яка передбачена тими самими традиціями ліберальної демократії у Європі.
– Ні, референдумна демократія не передбачена традиціями ліберальної демократії у Європі. Вона популізмом передбачена.
Олена Снігир: Я з Вами тут частково можу згодитися, що сам референдум – це демократична процедура, але, звичайно, це був абсолютно популістичний, навіть якийсь сатиричний такий хід цього референдуму. Тому ми не можемо, звичайно, серйозно сприймати результати цього референдуму. Але громадяни Голландії до нього ставляться цілком серйозно, особливо ті, які проголосували проти.
Питання до уряду і парламенту Нідерландів. Це була їхня помилкаОлена Снігир
Тому насправді питання тут до уряду і до парламенту Нідерландів. Тому що це, по-перше, була їхня помилка. Недостатня комунікація. Вони просто не пояснили, не змогли пояснити громадянам, наскільки це важливо, що насправді цей референдум смішний був. Тобто він не був потрібен Голландії. Це була якась чи не реферативна робота якихось студентів, які просто взяли і запустили такий процес.
По-друге, вони зараз повинні були б знайти якийсь вихід з ситуації...
– Але виходу немає.
Олена Снігир: Є вихід. Вони можуть прийняти з якимись поправками, проголосувати за це. Вони самі в середині Голландії повинні знайти якийсь консенсус і вихід. А зараз виходить так, що вони борються за голоси своїх виборців на майбутніх виборах якихось, намагаються не втратити підтримки виборців, не виглядати такими...
– Це логічно для політиків.
Олена Снігир: Звичайно, вони поводять себе як політики. Але, на жаль, вони тут втрачають отакий момент політичної еліти, яка має думати трошки, забігаючи наперед, у майбутнє, у тому числі думати про те, що таке рішення Голландії взагалі дасть для ЄС. Якщо всі решта країн-членів ЄС вже ратифікували цю угоду, а одна Голландія каже, ініціює в принципі такий непотрібний процес, враховуючи те, що вона раніше ратифікувала чимало подібних угод про асоціацію з іншими країнами у світі – з африканськими країнами, з середземноморськими країнами, з тихоокеанськими країнами. Тобто це...
– Не було референдуму. Можливо, і там би нічого не ратифікувалося.
Олена Снігир: Звичайно. Тобто і з Молдовою, і з Грузією вже ратифіковані ці угоди. А от Україна так потрапила.
– Пані Гопко, Ви самі, спілкуючись з голландськими колегами, вірите в те, що парламент Голландії все ж таки ратифікує цю угоду? Чи на цьому вже можна ставити крапку?
Ситуація дуже складна. Парламент, прем’єр один на одного перекладають відповідальністьГанна Гопко
Ганна Гопко: Ситуація, я буду казати відверто, дуже складна. Тому що, що голландський парламент, що їхній уряд і прем’єр-міністр зараз в такій, скажімо, в такій ситуації, коли один на одного перекладають відповідальність. І немає насправді відповідального і за майбутнє країн ЄС, і перед нами також, хто пожертвував. Тому що ми знаємо також, що у Голландії будуть вибори у березні. І вони чітко розуміють, що це питання не дуже популярне, і на ньому не заробиш додатково балів, а, можливо, навіть і втратиш.
Нідерланди заварили цей складний процес і зараз намагаються уникнути відповідальності. Дуже складноГанна Гопко
Тому ми зараз, зокрема на цьому тижні, український парламент зробив звернення до країн-членів ЄС, до Нідерландів з проханням завершити процес ратифікації угоди. Також наша громада, діаспора, Світовий конгрес українців вже також зробили звернення для того, щоб пришвидшити, для того, щоб Нідерланди не переклади відповідальність на Брюссель. Тому що насправді вони заварили, скажімо, цей складний процес і зараз намагаються уникнути відповідальності. Дуже складно.
Щодо безвізу картина більш оптимістична, а щодо фіналізації ратифікації угоди з ЄС – можливо, буде перенесена після виборівГанна Гопко
Щодо безвізового режиму картина більш оптимістично виглядає, а щодо фіналізації ратифікації угоди з ЄС – можливо, вона навіть буде перенесена після виборів в Нідерландах. Або Брюссель знайд механізми, важелі так само і українська громада впливу для того, щоб це політичне рішення, навіть якщо воно й не популярне, було ухвалене.
– Міністр закордонних справ Павло Клімкін на сьогоднішньому виступі перед парламентарями говорив про те, як може розвиватися ситуація після берлінської зустрічі керівників країн «нормандського формату». До речі, підкреслив він, що Україна сподівається на те, що контроль над кордоном, який зараз знаходиться під фактичним впливом Росії з обох боків і російських найманців з боку України буде повернутий наступного дня, як сказав пан міністр, після місцевих виборів на Донбасі. Однак не до виборів, як це говорили раніше.
Як Ви вважаєте, українські парламентарі будуть готові підтримати таку позицію уряду?
Ганна Гопко: Я хочу сказати, що в нас зараз триває засідання з заступником глави адміністрації Костянтином Єлісєєвим і народними депутатами, зібралося більше 20 парламентарів від різних політичних сил. І ми проговорюємо дорожню карту, яка має сприяти забезпеченню припиненню обстрілів, виведенню російських військ. І там чітко сказано, що жодних виборів не буде, поки не будуть виведені російські війська, і поки ОБСЄ не поверне контроль над українсько-російським кордоном.
І ми маємо зараз чітко зрозуміти, що є декілька документів. Є «Мінськ-1». І це документи, які стосуються саме 5-го і 19-го вересня. І є «Мінськ» від 2014-го, і «Мінськ-2» від лютого 2015 року. І тому саме резолюція ПАРЄ, і розуміння багатьох парламентарів країн ЄС, що без безпекового компоненту неможливо провести вибори, коли відкритий кордон. Тому що забезпечити безпеку у післявиборчий період немає гарантій. Тому, відповідно до стандартів ОБСЄ, щоб зробити вільні, справедливі і чесні вибори, то безпековий компонент має бути до виборів, під час і після виборів. Без кордону це неможливо. І це зрозуміла і Меркель, і чітко визначила як пріоритет.
Тепер для України дуже важливо, щоб ми цю безпекову дорожню карту пропрацювали спільними зусиллями адміністрації, парламентарів, особливо ті, які працюють на сході, які їздять туди, які представляють Донбас, які знають про проблеми і переселенців, які і мають брати участь, і тут головне, щоб тут була (і вона зараз достатньо чітко виражена) спільна позиція України – президент-парламент-уряд, безпековий компонент, який включає і повернення контролю понад усе. І тоді вже підписувати...
– Пані Снігир, щодо цієї ситуації навколо ОБСЄ, яка зараз досить активно обговорюється. ОБСЄ фактично має сформулювати таку місію озброєну поліцейську на території Донбасу, яка фактично буде там контролювати саму безпеку в разі виведення російських військ, яких там, на думку Росії, до речі, немає. Так що незрозуміло, що таке механізм виведення військ, чесно кажучи. Мені хотілося це знати, але я думаю, що це якось з’ясується. І вони будуть забезпечувати безпеку на території самих цих окупованих районів Луганської і Донецької областей, ще й контролювати кордон.
От в історії ОБСЄ я не пам’ятаю жодної такої місії! Такого інколи не було. І я не бачу, я не розумію, який механізм створення такої місії. Як це все взагалі зробити?
Це виклик для ОБСЄ, немає в історії організації досвіду. Всі поліцейські місії ОБСЄ постконфліктного врегулюванняОлена Снігир
Олена Снігир: Це виклик зараз. Це виклик для ОБСЄ насамперед, що немає в історії організації досвіду такої місії. Всі поліцейські місії ОБСЄ, які мають таку назву, то це вже місії постконфліктного врегулювання, коли конфлікт завершився, то заходить тренінгові місія, яка навчає місцевих правоохоронців, як їм у постконфліктній ситуації забезпечувати безпеку цивільного населення.
Місії ОБСЄ завжди були цивільними. Це їхній щит і гарантія їхньої безпечної присутності там. Озброїти місію, яка є, неможливоОлена Снігир
Тому місія ОБСЄ цивільна зараз. Вони завжди були цивільними. І це їхній щит і гарантія, скажімо, їхньої безпечної присутності там. Тому озброїти місію, яка зараз є, неможливо. Це раз.
По-друге, для того, щоб сформувати поліцейську озброєну місію ОБСЄ, взагалі будь-яку місію поліцейську або миротворчу, то потрібен мандат. Мандат передбачає це, як план дій, як інструкція дій. Тобто, що місія має робити, що вона може робити, тобто які є в неї можливості, і які є в неї обмеження.
Місія поліцейського врегулювання отримує мандат узгоджений 57 членами ОБСЄ, дуже складне питання, рішення має приймати консенсусомОлена Снігир
От ми припускаємо, що може бути сформована місія поліцейського врегулювання, тобто та, яка забезпечує або безпеку цивільного населення, або стає на кордоні, забезпечує контроль кордону, або вона отримує який-небудь інший мандат. Цей мандат може бути узгоджений 57 членами ОБСЄ, цієї організації. Це дуже складне питання, тому що рішення має приймати консенсусом. Це по-перше.
По-друге, питання кадрового забезпечення – звідки візьметься стільки добровільних поліцейських або військових? Якщо це будуть регулярні війська інших країн, тобто армія, то це теж питання дуже чутливе.
Позитивним моментом вже є те, що говориться про безпекову місію. Росія нібито погодилася. Це сумнівно. Але все ж такиОлена Снігир
Тобто насправді позитивним моментом вже є те, що вже говориться, вже йдуть розмови про те, що потрібна якась така місія безпекова там. Другим позитивним моментом є те, що Росія нібито принципово погодилася на це. Це сумнівно. Але все ж таки. Але дуже великим викликом буде оформлення цього всього в практичну якусь реалізацію. Оце питання. Це питання насправді.
Але завжди буває перший раз. Тому цілком можливо, що перший раз буде і тут.
– Саме тому говорять про те, що Німеччина має проявити ініціативу зараз, поки вона є головуючою, тому що ніякий інший головуючий не піде на такі пропозиції.
Олена Снігир: Так. Вона може запустити цей процес. Вона може, принаймні, ініціювати, запустити цей процес. А там будемо бачити.
– Я ще хотів би у Вас запитати про візовий режим. Пані Гопко говорила, що вона більш оптимістична саме щодо безвізового режиму. І президент сказав, що більш оптимістичний. Тому що під час його перебування у Європі він сказав, що вже «в листопаді українці зможуть їздити без віз в ЄС». Це було сказано 20-го жовтня. Залишилося всього там... Ну, будемо вважати, що наприкінці листопада. Місяць. І я ніяк не можу зрозуміти, як це практично може бути зроблено?
Президент занадто оптимістично сказав. Наприкінці листопада, можливо, груденьОлена Снігир
Олена Снігир: Насправді президент занадто оптимістично це сказав. Тобто це за найоптимістичнішого розвитку подій наприкінці листопада може бути прийняте рішення. Але його потрібно ще втілити технічно. Тобто це, можливо, грудень.
– Грудень – це теж непоганий термін.
Поки все виглядає гладкоОлена Снігир
Олена Снігир: Це теж непоганий термін.
Так, і тут насправді на шляху до безвізового режиму в нас не стоїть питання якого-небудь референдуму, який скасує його, або рішення якої-небудь іншої країни. Поки все виглядає так гладко. Побачимо, що буде.
– Але, з іншого боку, я так розумію, що багато європейських країн не бажають затверджувати будь-які рішення з безвізового режиму і не тільки для України, але й для Грузії, скажімо, поки не буде розроблений механізм так званого негайного призупинення безвізового режиму для окремих країн. І цього поки що немає.
Олена Снігир: І цього поки що немає. Це теж те нічне питання. Тобто в нас поки ще є час. Можливо, ці рішення будуть прийняті пакетом. Тобто наприкінці листопада. Можливо, буде прийнято два таких рішення.
– Маємо запитання додзвонювачів.
Додзвонювач: Скажіть, будь ласка, чи треба було б спецслужбам Нідерландів звернути увагу на ініціаторів цього референдуму з точки зору допомоги Росії, не так Росії, як «ФСБерції»?
– Будь ласка. Я не готовий це коментувати.
Олена Снігир: Наскільки я пам’ятаю, то там все відбувалося в рамках чинного законодавства. І тут злий жарт зіграли саме і популізм, і демократія. Це насправді злий жарт демократії. Так само як з «Брексіт». Тобто потім, вже на етапі (і про це вже йшла мова) агітації виникали питання у багатьох щодо джерел фінансування, щодо громадських організацій, які брали участь у фінансуванні цього референдуму.
Але я хотіла б тут ще один момент зазначити. Насправді голландці проголосували не проти України, голландці проголосували проти... Це був такий євроскептицизм загальний. І тут якби спрацювало, можливо, краще наше МЗС або наш Мінінформ, які донесли б просто нормальну інформацію, провели б інформаційну бодай хоч якусь кампанію в Голландії... Тому що звичайний голландець знає про Україну дуже мало, їм абсолютно байдуже, де ця Україна знаходиться, і що таке Угода про асоціацію. Тому це було голосування проти ЄС. Все.
– Мені здається, що сама ідея того, що громадяни певної країни можуть ставити під сумнів угоди міждержавного, багато державного характеру, то це вже є проблемою для нинішніх міжнародних інституцій.
Скажімо, Ви порівняли це з «Брексіт». «Брексіт» вважає абсолютно логічним – громадяни мають голосувати за незалежність своєї країни, за її участь в міжнародних організаціях. Але, коли вже йде мова про те, що вони вже взяли на себе зобов’язання (чому члени ЄС?), вони мають шанувати загальні зобов’язання всіх членів ЄС. Те, чого, мені здається, багато хто не усвідомлює. І цей референдум – це якраз урок того, як до цього треба ставитися.
Запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювач: Особливість нашого сьогодення полягає в тому, що Кремль і Банкова у змові...
– О! Прекрасно! Ура!
Додзвонювач: ...до світу і до власних громадян. Тобто вони тримають у напрузі і розводять Європу на гроші, потирають руки,і посміхаються, які ми такі, а які вони, буржуї, от ми їх так зробили.
– Я зрозумів Вашу точку зору.
Тільки треба нагадати, що не Банкова напала на Україну і окупувала Крим і Донбас. І коли говорять про «змову Кремля і Банкової», то це фактично робота на ворога. Отак чесно, без глобальності я Вам скажу. Працюєте на ворога – працюйте. Тільки не в нашому ефірі. Що тут сказати? На жаль...
У будь-якому разі вже можна сказати, що, не зважаючи на цю подорож президента, я не побачив, пані Снігир, таких чітких інструментаріїв для вирішення головних питань. От ми з вами обговорювали – з Угодою про асоціацію не все ясно.
А скажіть мені, так чи ні, якщо її не ратифікують, то вона діятиме у тимчасового режимі чи ні?
Олена Снігир: Вона буде діяти за виключенням, наскільки я пам’ятаю окремих статей.
– Все рівно. Так?
Олена Снігир: Тобто частково угода буде діяти. Насправді нам важливі ті статті, які будуть...
– Зрозуміло.
Олена Снігир: Але частково вона буде діяти.
– З безвізовим режимом теж зрозуміло нам, що воно там все відбудеться, що це теж питання не одного тижня. Ну, і про Берлін ми тут будемо продовжувати ще довго говорити.
