​Путін хоче використати Німеччину і Францію для тиску на Порошенка – Фесенко

Гості передачі «Ваша Свобода»: Володимир Фесенко, політичний експерт; Ігор Козій, військовий експерт.

Олександр Лащенко: Від заяв, що проводити саміт у «нормандському форматі» за участю президента України безглуздо, до згоди сидіти за одним столом із Порошенком. Такими були зміни планів Володимира Путіна від серпня, коли у Криму затримали так званих українських «диверсантів», зокрема «підривника» у шльопанцях Євгена Панова, до сьогодні. І саме сьогодні у Берліні таки відбудеться зустріч у «нормандському форматі».

Embed share

Ваша Свобода | «Нормандська четвірка» – Меркель і Олланд проти Путіна чи проти Порошенка?

відео Радіо Свобода

Embed share

The code has been copied to your clipboard.

The URL has been copied to your clipboard

---

No media source currently available

0:00 0:20:00 0:00

ЗАВАНТАЖИТИ

• 32 kbps | MP3
• 128 kbps | MP3

Pop-out player

Путін ламає комедію, – констатують деякі експерти. Після армагеддону в Сирії Донбас лишили на вечерю, – стверджує представник України на переговорах у Мінську. Ну, а Франція вимагає перед цими переговорами у Берліні від України саме, не від Росії просування ухвалення так званого «особливого статусу Донбасу» і тих самих виборів.

Отже, «нормандська четвірка» – Меркель і Олланд проти Путіна чи проти Порошенка?

Панове, кому потрібна ця зустріч «нормандської четвірки»? Стільки тягнули-тягнули, понад рік, якщо не помиляюся, а тепер нарешті зберуться. І що?

Володимир Фесенко: Насправді вона потрібна всім, просто з різною метою. Але найбільш потрібна вона була Меркель і Олланду. Власне, після цієї кризи «нормандського формату», яка відбулася за ініціативи Путіна в серпні-на початку вересня, коли Путін спробував витиснути Порошенка і Україну з переговорів, але не вдалося, після цього і Франція, і Німеччина зробили багато для того, щоб відновити переговори у «нормандському форматі». Зокрема вийти на зустріч на вищому рівні.

Україна підтримала цю ідею. Тому що краще переговори, ніж війна. Тут така загальна логіка.

Але тут проблема в тому, що останнім часом, десь останній місяць, зокрема візит двох міністрів закордонних справ Німеччини і Франції до України, на Україну посилився тиск, щоб ми почали більш активно займатися політичною частиною Мінських домовленостей.

– Хоча Порошенко наголосив днями у Харкові: спочатку безпека, решта «від лукавого».

Володимир Фесенко: Він про це сказав навіть раніше. Послання до Верховної Ради – вже там він сказав: ніяких політичних змін, поки не забезпечена безпека. А тут він щораз, скажемо так, на західній території.

І саме тому зараз, я думаю, не варто очікувати якихось проривів на цих переговорах. Головна мета – програма мінімум, тобто відновлення переговорів на вищому рівні і недопущення ескалації конфлікту. Вона вже в такому м’якому варіанті, але, на жаль, помітна, відбувається. Особливо на маріупольському напрямку.

І є ризик, що може відбутися і повноцінна ескалація.

– Про відведення військ на трьох ділянках уже забувають?

Володимир Фесенко: Не зовсім. Я думаю, що насправді це питання не відкладається. Думаю, що сторони будуть намагатися вийти хоча б на якісь маленькі результати, зокрема завершення першого етапу розведення і продовження. Тобто, можливо, будуть розмови про те, які інші ділянки. Хоча це експерти мають визначати.

– На цих переговорах у Берліні довгоочікуваних, власне, Донбас, за деякими даними, буде на другому місці. На першому – Сирія.

Наразі я наведу думку представниці України на переговорах у Мінську Ольги Айвазовської.

«Зустріч «нормандської четвірки» щодо війни на сході України відбудеться після обговорення сирійського питання у форматі Франція-Німеччина-Росія. Після армагеддону в Сирії – «українсько-російське питання» залишили на вечерю. Це для нас не найкраща роль. Анонси Меркель і Порошенка, що сторони не очікують проривів, звучать, як на мене, дивно».

Пане Козій, то що ж, виходить, більше сирійське питання, а не Донбас буде у центрі уваги «нормандської четвірки», точніше «трійки» – без Порошенка?

Ігор Козій: Давайте почнемо з того, що пан Володимир сказав. Краще переговори, ніж війна.

Якщо трактувати російський сценарій, то на цей погляд, то і переговори, і війна. Я думаю, що Путін добре робить все це і далі буде робити. Тобто будуть і переговори, і війна.

Чому саме Сирія? Ну, ясно чому. Тому що Сирія має вплив. Сирія має безпосередній вплив на ЄС, Сирія має безпосередній вплив, я маю на увазі біженці і всі ці речі, які виникають з терористичними актами, на Францію безпосередньо, на виборців Німеччини. І все це розуміється, і все це сприймається.

– Тобто, якщо Меркель і Олланд й тиснутимуть на Путіна, то лише з сирійського питання, а не Донбасу? Ні?

​Ігор Козій: У першу чергу їх (Меркель і Олланда – ред.) цікавить, ясно, що сирійське питання. Тому що своя сорочка ближча до тіла.

– А Донбас – «на вечерю», як стверджує пані Айвазовська.

Ігор Козій: Ви ж почули самі. Я тут навіть не хочу коментувати. Воно цілком і повністю зрозуміло. І ясно, що їм треба набирати якісь очки до виборів. Ну, це питання більше політичне. Я думаю, що пан Володимир більше прояснить нам ситуацію з цього приводу.

– Пане Фесенко, Ви вважаєте, що Донбас не залишиться в тіні під час сьогоднішньої зустрічі?

​Володимир Фесенко: Сирія на «десерт». Наскільки я перед ефіром вашим прочитав пояснення Пєскова, прес-секретаря російського президента, спочатку будуть переговори у повноцінному «нормандському форматі», а після цього Путін окремо з Олландом і Меркель буде дискутувати про Сирію.

Щодо політичної ваги і з точки зору, скажемо так, партійно-політичних інтересів німецького канцлера і французького президента, я думаю, що для них вагоме як сирійське питання – воно просто більш зараз емоційне і чутливе, але й про Донбас вони не забувають. І «нормандський формат» був створений не для Сирії, а для розв’язання проблем з Донбасом.

– Заява міністра закордонних справ Франції Еро. Так, пан Еро не забув про Донбас. Але він сказав: Україно, особливий статус, будь ласка, вибори!

Володимир Фесенко: Звертаю увагу. Вже деякі українські журналісти на це звернули увагу. Еро процитували некоректно.

– Ага! Знову «труднощі перекладу», як з президентом Олландом?

Володимир Фесенко: Так. Я посилаюся на Шуклінова. Я його тут вітаю. Він – чесний журналіст. І він звернув увагу на те, що процитували лише те, що стосувалося України.

Але французький міністр сказав, що Росія має... І там йдеться про те, щоб і Росія відвела свої війська. Зверніть увагу: не сепаратисти, не «апалченіє», як кажуть в Росії, а Росія має відвести свої війська.

– Сказав про це Еро.

​Володимир Фесенко: Але правда в тому (і тут є проблема), що наші європейські друзі і партнери по цих переговорах ставлять питання не у зовсім вигідному для нас ключі. Що мається на увазі? Відведення військ і зброї на трьох ділянках, а після цього, як вони пропонують, Україна має зробити наступний крок зі свого боку, тобто розпочати процес розгляду і ухвалення законопроекту про вибори на Донбасі. Але українські дипломати і президент кажуть: а як це, а що? Три ділянки забезпечать безпеку?

Ми вже про це казали, що зараз, наприклад, посилилася бойова активність на маріупольському напрямку. Гірша ситуація стала на луганському напрямку. Трошки легше стало під Донецьком. Але ми не знаємо наскільки. Тому що тумблер цієї військової активності в руках Путіна.

– В учасника сьогоднішніх переговорів у Берліні.

Володимир Фесенко: Так. На жаль.

І тут теж про Сирію.

Я сподіваюся, що врешті-решт сьогодні чи трохи пізніше, не знаю, коли вже дійде до них, але скільки можна мати ілюзій щодо Путіна? Тому що підступність Путіна в Сирії проявилася. Домовилися про перемир’я – бац, варварські бомбардування Алеппо! А ми ж це бачили вже неодноразово. Скільки тих «перемир’їв» відносних на Донбасі? І що потім? Знову війна!

– Путін, вже можна сказати, не лише політично, а головне – воєнним чином воює на два фронти. Сирія передовсім. Хоча на Донбасі певним чином зростає кількість обстрілів, але ж не до рівня того, що було під час Дебальцевого. (До речі, українська делегація у Мінську знову порушила питання Дебальцеве, що Дебальцеве має належати Україні).

То чого домагається таким чином Путін? Він намагається Захід Сирією дотиснути в питанні Донбасу чи навпаки?

​Ігор Козій: Скоріш за все він (Путін – ред.) пробує використовувати Сирію, сирійську карту саме задля того, щоб таким чином пробувати тиснути на ті рішення, які він хоче прийняти чи просунути через «нормандську четвірку», що стосується України. І це було видно з самого початку цього питання. Нового тут нічого немає.

Ясно, що на таку широкомасштабну війну, що в Сирії, що фактично в Україні він поки що економічно не є спроможній, тому що це дуже важко потягнути, це, принаймні, треба мати два, як мінімум, серйозні оперативні угруповання.

– На Донбасі чи в Сирії?

Ігор Козій: На Донбасі один армійський корпус – це, вважайте, одне оперативне угруповання, інше угруповання фактично п’ятьма тисячами начебто обмежене. Але це не зовсім коректно, тому що кораблі чорноморського флоту, які задіяні в цій операції, до речі, каспійська флотилія теж, якщо брати запуски ракет, які вони робили з цього... Тобто угруповання теж більш-менш вимальовується як оперативне.

– Але ж єдиний російський авіаносець «Адмірал Кузнецов» ніби підтягують.

​Ігор Козій: Путін намагається вирішити декілька завдань військових під час цієї агресії. Одне із них – це фактично «насобачити» своїх військових, мається на увазі військових Російської Федерації бути здатними використовувати будь-які завдання, чи карального воно вигляду, чи терористичного вигляду у будь-якій точці Земної кулі. Оце створення великих сил на часі.

Потім згадайте, чому йому необхідні були кораблі відповідного класу десантні, які пробував він купити через Францію. Мається на увазі «Містраль». Потім у ЗМІ вийшли побоювання, що він може їх перекупити у Єгипту. Тобто це питання серйозне, і воно потребує серйозного, буде казати, впливу...

– Пане Козій, а для Путіна Сирія не виявиться В’єтнамом чи то Афганістаном, зрештою?

Ігор Козій: Я не впевнений, що до цих масштабів дійде. Тому що масштаби Афганістану – це серйозне армійське угруповання. Там майже 250 тисяч людей було задіяно. Навіть більше. А що стосується Сирії, то там значно менше.

В Афганістані, не забувайте, були кордони сухопутні, які дозволяли фактично перекидати сухопутне угруповання дуже швидко. Тут немає спільних кордонів. Тут треба використовувати сирійське військо, як плацдарм для створення певного сухопутного угруповання. Це дуже важко, тому що морем треба перекидати, повітрям треба перекидати, а це задача, яка коштує не дешево.

– Також ми поцікавилися думкою російського політичного експерта Станіслава Бєлковського. І він висловив свій погляд на те, навіщо Путін, зрештою, погодився приїхати до Берліна і потиснути руку (а, мабуть, без цього не обійдеться), Петрові Порошенку.

Станіслав Бєлковський: Я вважаю, що будь-яких проривних результатів не буде.

​Мінські угоди як були блефом і фейком, так і залишаються. І Путін не буде виконувати.

Я вважаю, що нічого не треба очікувати від зустрічі у «нормандському форматі». Ну, давайте зустрінемо.

​Давайте зустрінемося і ще, і ще раз зафіксуємо, що у нас нічого не виходить.

​Путін дуже боїться ізоляції. Будь-яке запрошення на міжнародну зустріч для нього це вже є чимось вартим. Тому він, звичайно, поїде. Але я не став би жодним чином перебільшувати політичну значимість цієї події.

Тобто Путін чекає на те, що Ангела Меркель і Франсуа Олланд як людина в розумінні Путіна залежна тотально від Ангели Меркель, це не так насправді, але так Путін сприймає ситуацію, що вони підуть в наступному році. І тоді зі Штаймайєром і Ніколя Саркозі він домовиться про щось.

​Тому Путін зараз ламає комедію і більше нічого.

– Пане Фесенко, до чого доламається Путін з цією комедією?

Володимир Фесенко: Я згоден з паном Станіславом. Я тільки без комедій скажу, більш прагматично. Для нього дійсно важливо зберегти переговорну лінію. От він одночасно грає декілька ролей. І от проблема, на це навіть звертають увагу російські експерти, не тільки Станіслав, але й інші, навіть лояльні до Кремля, що Кремль хоче виконання одночасно декількох цілей.

Вони хочуть залякати Захід, скажемо так, навіть принизити американців, от ту адміністрацію, яка зараз завершує свої повноваження в США, і тому бомбардування в Алеппо. І в той же ж час вони хочуть домовлятися і зменшувати, а в перспективі зняти санкції проти себе. А як поєднати це?

– Це, даруйте за таке слово, якась шизофренія.

Володимир Фесенко: Шизофренія. Дійсно це так, шизофренія. Але така стилістика Путіна. Він час від часу взагалі ламає логіку, змішує, що називається, фігури на шахівниці. І ось в цьому є проблема. Тому що західним політикам важко зрозуміти, чого хоче Путін. Вони дуже часто... От чому такі маневри навколо Путіна?.. Я пам’ятаю, як з 2014 року: треба зберегти політичне обличчя, щоб він пішов з конфлікту! А він, дійсно, не хоче йти і використовує цей конфлікт спочатку в Україні, а зараз в Сирії для того, щоб гратися цим конфліктом у кішки-мишки з Заходом. От тут проблема.

Але на даний момент йому головне – це зберігати переговорну лінію.

Плюс він сподівається, що йому все ж таки вдасться повторити фокус лютого 2015 року в Мінську – використати своїх візаві по переговорах Німеччину і Францію для тиску на Порошенка. Але наскільки я розумію, Порошенко зараз не хоче повторювати тих проблемних ситуацій, які були тоді. І ми не збираємося йти на односторонні поступки.

– Пане Фесенко, вибори зараз, дійсно. США, а потім Німеччина, потім Франція. Можливо, Саркозі переможе. Меркель, можливо, програє через мігрантську кризу. Що, Путін перемагає?

Володимир Фесенко: Він якраз на це і робить ставку. Він зараз ні на які поступки не піде, як мінімум, поки не буде відомо, хто переможе у США, після цього будуть визначатися...

– Тобто півроку точно буде тягнутися?

Володимир Фесенко: На превеликий жаль, так. І, наскільки я знаю, наша дипломатія це вже зрозуміла. І тому ми теж не будемо гратися в односторонні поступки. Хоча Німеччина і Франція з точки зору своїх егоїстичних інтересів зацікавлені в тому, щоб був якийсь прорив. Тому ось ця пауза...

Я думаю так, що до виборів в США, до кінця листопада буде пауза. Потім, можливо, пожвавлення переговорів з новою російською тактикою, а потім десь з лютого, боюся, нова пауза у зв’язку з виборами, які почнуться спочатку у Франції, а потім у Німеччині.

– Пане Козій, зараз чимало фахівців і в Росії, і на Заході кажуть, що як ніколи після Карибської кризи у 1962 році є зараз велика загроза справжньої ядерної війни. Це перебільшення, паніка? Чи, справді, у Сирії – маленьке зіткнення (адже Росія розгорнула С-300) – й пішло далі?

Ігор Козій: Відповісти на це цікаве питання, хто ж страшніше для світу: Гітлер чи Путін? Тому що у Гітлера теж був вибір застосувати хімічну зброю чи не застосовувати?

– Не наважився.

Ігор Козій: У даному випадку подивимося. Я думаю, що навіть такий лідер цієї держави, як президент Російської Федерації не піде на це. Тим паче, що ми бачимо, що ці, вибачте, ракетні комплекси іноді зриваються і вибухають у себе на території. Тому тут є певна небезпека не тільки для Європи, але й для себе теж. Це питання серйозне.

Що стосується безпосередньо заяв пана Бєлковського, то однозначно правий, однозначно, мені здається, Путін намагається грати роль «хто кого посадить на ланцюг». Або Європа його, або він Європу. І ці так звані «переговори» – це просто-на-просто затягування часу. І однозначно не буде так званого чи «перемир’я», чи «затишшя», як його іноді називають. Однозначно ми будемо втрачати людей. Однозначно їх треба готувати. Однозначно треба за великим рахунком готувати державу до того, щоб бути потужною, серйозною державою з точки зору оборони і з точки зору обороноспроможності.

– Пане Козій, а час зараз працює на Україну чи на Росію?

Ігор Козій: Це залежить від наших керівників.

– Пане Фесенко, на кого працює час?

Володимир Фесенко: Я просто з цим питання вже давно стикаюся. Відповідь? В Росії думають, що на них. У нас думають, що на нас.

– А яка Ваша особиста думка?

​Володимир Фесенко: Боюся, що час працює проти і Росії і проти нас. Просто по-різному. Я поясню чому. Тому що у нас більш складна економічна ситуація. Але в Росії... Ми хоча би виходимо з кризи, а в Росії вона погіршується. І у нас політична нестабільність. Тому нам не можна розслаблятися. От з чим я абсолютно згоден – не можна розслаблятися.

Плюс є така сумна закономірність: і в 2014 році, і в 2015 році відносне перемир’я і переговори – вересень-жовтень, а потім з листопада знову посилення бойових дій. І тому, на жаль, тут немає простої формули.