​Масові теракти в Україні не очікуються, хоча можуть бути дії окремих божевільних – Антон Геращенко

Гості передачі «Ваша Свобода»: Антон Геращенко, народний депутат України; Юрій Костюченко, експерт з безпеки.

Олександр Лащенко: У зв'язку з загостренням ситуації у районі АТО СБУ закликає громадян у всіх регіонах держави бути пильними та інформувати правоохоронців про виявлені підозрілі предмети. Ну, а тим часом бойовики переконують, що готові взяти штурмом Київ, якщо на те буде політична воля. Зокрема, про це заявив ватажок так званої «ДНР» Олександр Захарченко.

Embed share

Ваша Свобода | Вбивство "Мотороли" і загроза терактів. Чи спроможні бойовики здійснити погрози?

відео Радіо Свобода

Embed share

The code has been copied to your clipboard.

The URL has been copied to your clipboard

---

No media source currently available

0:00 0:20:00 0:00

ЗАВАНТАЖИТИ

• 32 kbps | MP3
• 128 kbps | MP3

Pop-out player

Раніше він дуже гостро відреагував на загибель у Донецьку російського найманця Арсена Павлова на прізвисько «Моторола». Свого часу Захарченко неодноразово обіцяв взяти і Київ, і Харків, і Маріуполь... Можна довго перелічувати. І все виявлялося блефом, понтами, як висловлюються у певних колах.

Отже, чи спроможні, власне, сепаратисти, а головне їхні російські куратори на окупованій території, вчинити ці теракти, втілити погрози на всій території України?

Дійсно, що Захарченко тільки не взяв. Скоро Марс буде погрожувати брати. Пане Геращенко, це чергові пустопорожні балачки? Чи все ж таки є загроза?

Антон Геращенко (переклад): Перш за все, давайте розпочнемо з того, що ліквідація Мотороли здійснена була його ж спільниками, з якими він не поділив фінансові потоки в терористичній організації «ДНР».

А Захарченко з переляку, звісно, почав звинувачувати Україну. Але реальність така, що тепер і Захарченко знає, і Плотницький знає, що в основному всі ці їхні розборки відбуваються між ними самими. Це по-перше.

По-друге, ні Захарченко, ні Плотницький, ні інші маріонетки не уповноважені ухвалювати рішення, їм лише дають озвучувати щось, вони це можуть озвучити, а не дадуть – не озвучать. Жодних повноважень будь-що робити вони не мають.

Всі дії, які стосуються обстрілів української території, проведення на нашій території підривної діяльності, куруються з Москви.

На сьогодні Путін не давав команду проводити системні роботи щодо терористичних актів на території України. Оскільки це не в його інтересах. І так в нього є тепер клеймо світового терориста, у тому числі за збиття малайзійського «Боїнга», за підлий напад на Україну. Він розуміє, що організація терористичних актів у мирних містах України не додасть йому авторитету на міжнародній арені і не вирішить його проблеми «увіковічення» з Російською Федерацією АРК.

Тому масовий терактів ми якихось не очікуємо.

При цьому, звісно, можуть бути дії якихось окремих божевільних або груп, яким дадуть дозвіл на якусь обмежену терористичну війну. Наприклад, в минулому році в Одесі СБУ було виявлено групу, яка основана на активістах КПУ, людях похилого віку, які провели в центрі Одеси ряд вибухів будівель. Як правило, ці вибухи закінчувалися без жертв і без поранених. Ці дії грали роль фактору залякування, що в місті-мільйоннику, столиці півдня України можуть бути люди, співчувають небезпечно. Проте цю групу було викрито, а ці особи притягнуті до кримінальної відповідальності. Сидять по СІЗО.

– Ви ж харків’янин. У Харкові було кілька терактів зі справжніми жертвами. Який хід розслідування? Деякі вже тоді були заарештовані виконавці. Так?

Антон Геращенко: Теракт, у ході якого у лютому 2015 року загинули четверо харківчан, у тому числі 16-річний хлопець, розслідується.

Справа зараз перебуває у суді. Є підозрюваний, який, отримавши від російський спецслужб міни, встановили їх у Харкові по маршруту руху колони майданівців. І ці люди, я думаю, отримають максимальні терміни позбавлення волі у тому числі. Я на місці суддів давав би пожиттєвий термін позбавлення волі для тих, хто безпосередньо натискав детонатор, що призвело до загибелі чотирьох хлопців, коли мирна демонстрація в центрі Харкова була піддана такій терористичній загрозі.

– А в Одесі є результати? Там було кілька – серія вибухів?

Антон Геращенко: Так, ця група затримана. Там йдуть суди.

До речі, вчора суд виніс вирок щодо чотирьох осіб, які захоплювали Харківську ОДА. Двоє отримали по п’ять років позбавлення волі, двоє – до умовних термінів. Проте із-за дії так званого «закону Савченко» вони фактично будуть зараз звільнені, оскільки провели 2,5 роки в СІЗО, які їм будуть зараховані за п’ять років.

– Пане Костюченко, справді, можливе повторення, принаймні, в такому масштабі терактів, який був в 2014 році, на початку 2015-го – на всій території України? Чи навіть такого не буде?

Юрій Костюченко: Навіть і такого не буде. Бо тоді була дійсно безпрецедентна ситуація. Тоді були реально можливості. Ми не будемо зараз казати про ватажків цих угрупувань. Бо вони насправді (я тут погоджуюся) нічого не вирішують, вони озвучують позицію їхніх кураторів. Тоді в них були всі можливості це зробити. У них були всі ресурси .

Але ми пам’ятаємо, що це десь з квітня-травня 2014 до січня-лютого 2015-го у них були всі можливості. Але нічого не вийшло, бо забракло і агентурної мережі, і ресурсів, і диверсантів. Але, головне, вони не знайшли соціальної бази.

Тобто, якщо ми говоримо про тероризм, то його не буде. Про це не варто і говорити. Про диверсійну роботу? Якісь окремі випадки можуть бути, звісно.

– Скоріш як виняток, на Ваш погляд?

Юрій Костюченко: Скоріш як виняток. Це все вони казали, коли були ліквідовані Іщенко, Бєднов, Дрьомов, Мозговий... Там їх вже багато. Це все відображення об’єктивних соціальних процесів, які йдуть у цьому кримінальному анклаві.

– Сепаратистському?

Юрій Костюченко: Це абсолютно об’єктивні процеси.

– Але СБУ закликає. Напевне, вона ж неспроста це робить.

Антон Геращенко: По-перше, безпека у суспільстві залежить багато в чому від реакції самих громадян. Якщо ви живите у будинку і бачите, що в цьому будинку винайняли квартиру якісь підозрілі люди, які викликають у вас питання, поводять себе неадекватно, то краще задзвонити 102, запросити поліцію, щоб вона перевірила документи у цих людей. І боротьба з тероризмом ефективна тоді, коли і суспільство, і правоохоронні органи працюють в одній команді заради головного – забезпечення безпеки.

– Наскільки я Вас зрозумів, замовники вбивства цього Мотороли були у самому середовищі сепаратистів. Так?

Антон Геращенко: Так.

– Але, дивіться, цікава деталь. У так званій «ЛНР» – їх вже так з десяток буде, тобто всі ці «паші дрьомові, мозгові». Крім Мотороли, тут, наскільки я розумію, може, ще одна-дві особи. У «ДНР» менш ті «розборки» почалися чи вже теж розгортаються?

Антон Геращенко: Це терористичні організації, які основані на жазі наживи, на вбивствах, на беззаконні, які покриваються російськими спецслужбами, які не хочуть за наказом Путіна заходити і робити частину Донбасу частиною Російської Федерації, віддали бідних мешканців, громадян України на відкуп цим бандитам і негідникам.

У «ДНР» поки що класова війна не досягла таких висот, як в «ЛНР». Я думаю, що найближчим часом ми побачимо...

Це не остання смерть. Далеко не остання.

– До речі, деякі експерти, у тому числі і в Росії, непропутінські, стверджують, що, власне, Москві все це вигідно. Вони хочуть вихолостити повністю це сепаратистське середовище, цих так званих «героїв» прибрати, якщо не погоджуються ці «герої» – вбивати, щоб залишилися такі повні маріонетки. Це відповідає дійсності?

Антон Геращенко: Абсолютно правильно. Росія першими ліквідувала ще в січні 2015 бандита бандита Бетмена в «ЛНР», який був повним відморозком, він не хтів виконувати наказів, які надходять з Росії, хтів грати у свої ігри. Його, звісно, знищили одним із перших. Далі був Дрьомов. Далі був цілий ряд інших товаришів, які нам зовсім не товариші. Тому, я думаю, майбутнє цих людей сумне.

Зараз чимало з «польових командирів», які бачать, що вже пішли з життя жиліни, мотороли і інші, думають: а де будемо ми? Я думаю, що такі, як Гіві...

– Так-так. Теж із погрозами виступив на адресу України.

Антон Геращенко: Думають: а куди ж заховатися подалі?

– Війна не припиняється на жоден день. Кількість обстрілів зростає, незважаючи на оголошене розведення військ. Противник, який веде таку гібридну війну проти України, зацікавлений все ж таки будь-яким чином і всередині в Україні чинити диверсії, розвивати цю, так би мовити, форму війни, крім, власне, лінії зіткнення?

Юрій Костюченко: Абсолютно. Власне, все це є ціллю такого роду війни. Це розхитувати ситуацію всередині України за допомогою різноманітних засобів.

Чи будуть це терористичні атаки? Це питання. Скорі за все, ні.

Це не будуть потужні терористичні атаки. Але розбудова агентурної мережі на підтримку диверсійної роботи, різного роду розвідувальних операцій, то це однозначно. Тому нам треба бути пильними як суспільству.

– Були дані, що нібито дружина Мотороли (це весілля було розпропагандоване свого часу і російськими ЗМІ) після цього інциденту сама тікає. Адже так званий батальйон «Спарта» – вона володіла певною інформацією про кошти і так далі. Це відповідає дійсності, вона з Донецька тікає?

Антон Геращенко: З Мотороли доморощені російські пропагандисти намагалися зліпити такий образ «російської мрії».

– «Из грязи в князи»?

Антон Геращенко: От з далекого міста глибинки Росії, який працював автомийником, бувший солдат строкової служби у Чечні, і ось він може стати «великим командиром». Тепер цій пропаганді доводиться розплачуватися за те, що а як же ж пояснити те, що ось така «велика людина» була підірвана в ліфті власного будинку, не дивлячись на всю охорону, не дивлячись на всі розповіді про «розквіт» терористичної «ДНР».

Тому все, що стосується конкретно дружини, то це не грає жодної ролі. Дружина, наскільки я чув, не була замішена у якихось злочинах. Тому хай Бог їй збереже життя. А так це все другорядні речі, більше схожі на якийсь водевіль.

Є факт – одним ворогом України стало менше. Його сім’ї має бути сумно. Ми, українці, плакати з цього приводу не будемо.

– До речі, чи володієте Ви, пане Геращенко, інформацією, хто саме від Кремля курирує всі ці підрозділи сепаратистів? Раніше це нібито робив Владислав Сурков. Він і досі цим продовжує займатися?

Антон Геращенко: Цим питання займається ГРУ, Служба зовнішньої розвідки. Для мене зрозуміле одне – за всі нитки смикає Путін. Все решта – це тільки наслідки. Тому неважливо, хто з його підлеглих цим займається.

Є проект «Миротворець», на якому ведеться облік всіх російських шпигунів, диверсантів, терористів, а також громадян України, які зрадили нашу країну. Там більше 90 тисяч записів. Можна зайти і подивитися. Там доволі багато інформації з цього приводу.

– Путін зараз у Сирії активізував свої дії. Він фактично вже на два фронти. Крім України, ця ж сама Сирія. Він, мабуть, поставив ва-банк, як стверджують деякі експерти. Ви теж так вважаєте? У цьому зв’язку що – у нього немає гальм і щодо Сирії, і щодо України? Чи не так це все?

Юрій Костюченко: Тут треба, мабуть, розрізняти питання стратегії і тактики. Якщо говорити про стратегію, то можна дуже багато чого казати. Але чи є в цьому конкретному випадку сенс це робити, то я не впевнений.

Бо такої стратегії (ва-банк – ред.) тут я не бачу з боку Путіна.

Щодо тактики, то це є реагування на якісь конкретні виклики, намагання десь заробити якісь конкретні бали під конкретну ситуацію і уникнути якихось абсолютно конкретних для себе...

– Домагається цього? Спрацьовує ця тактика Путіна перед Заходом?

​Юрій Костюченко: Ні. Ну, а як вона спрацьовує, якщо з кожним кроком стає все гірше (для Путіна – ред.)?

– Для нього?

Юрій Костюченко: Для нього. Абсолютно.

– Пане Геращенко, Ви згадали в цьому ланцюжку вбивств загиблого в Росії власне Жиліна – керівника так званого «Оплоту». Дійсно, це один ланцюжок? У тому числі і кримінальні розборки? Вся ця публіка, зрештою, зараз поживає плоди того, що вона наробила?

Антон Геращенко: Ліквідатори у Жиліна і в Мотороли, можливо, різні. Не одні і ті ж.

– Звичайно.

Антон Геращенко: Але це не грає жодної ролі. Ці люди заявляли, що Україна неправильна, погана, що ми тут робимо все не так, що вони знають, як краще. Підсумок – всі вони лежать у сирій землі.

Тобто вони створили територію свавілля, частина Донбасу стала просто чорною дірою, частиною беззаконня. Те ж саме стосується і Криму. І ті ж самі громадяни України в Криму, які мали необережність аплодувати і радіти життю, вони зараз розуміють, що вони абсолютно безправні, що їх заманили на палицю ковбаси, на шматок хліба, а майбутнє у них плачевне – до них там ставляться, як до людей другого сорту.

– Звісно, почуття зловтіхи не найкраще. Але коли (я як журналіст маю це робити) заходжу на пабліки сепаратистів так званої «Новоросії» там зараз такий стогін у зв’язку з вбивством Мотороли. Причому, більшості дописувачів претензії адресуються не Україні, жодним чином, а, власне, «Путин нас бросил», якщо так можна казати.

От, пане Геращенко, дійсно, виходить, що, якщо можна порівняти, «Левіафан сам себе пожирає» вже?

Антон Геращенко: Коли у нас відбулася Революція гідності, то Путін ставив собі завдання, як не дати Україні далі піти в НАТО і ЄС, як не дати зробити так, щоб поруч з Росією багатіла і розвивалася Україна. Він напав на нас, забрав Крим, обґрунтував в очах російського народу захоплення Криму «поверненням історичної справедливості». А Донбас йому був непотрібен з тієї причини, що пояснити громадянам Росії, за що там гинутимуть російські громадяни, абсолютно жодної можливості. За Донбас громадяни Росії особливо ніколи не мріяли на відміну від Криму.

Тому там використовується тактика використання покидьків російського суспільства, таких як Моторола, використання місцевих жителів, яких одурманили пропагандою. Зрештою, там платять шалені кошти постійно, щомісячно сотні мільйонів доларів на утримання військових частин, поліцейських...

– А точна сума яка?

​Антон Геращенко: Біля 100 мільйонів доларів на місяць, наскільки мені відомо, витрачається на підтримку існування цих квазіреспублік, терористичних організацій. Ось і вся історія. Якщо припинять фінансову і військову підтримку, то вони здадуться за день. От і все. Без сили російської військової машини і російських фінансів вони не вартують рівно нічого. Вони всі – маріонетки.

– Я правильно розумію Ваші висновки, що Путін шукає можливостей піти з Донбасу, але так, щоб перед своїми виборцями «зберегти обличчя»?

Антон Геращенко: Там питання насправді дуже просте.

Він ще 1,5 роки тому говорив: давайте ви відмовитеся повністю від Криму, у тому числі юридично, проведете всі необхідні юридичні дії, щоб відмовитися назавжди, я повертаю Донбас і робіть з ним, що захочете.

– Але Донбас, вибори – під умови Путіна.

Антон Геращенко: Так.

– Щоб з цими моторолами (ну, вже їх немає) були вибори. Амністія.

Антон Геращенко: Так.

Тому просто-на-просто йдуть торги. Вони можуть тривати роками.

Давайте відверто, територіальні конфлікти іноді можуть тягнутися десятиліттями, як показує міжнародний досвід. Це гірко, це неприємно, це боляче, але поза тим це результат того, що нашу країну грабували, 23 роки до моменту Майдану розвалювали ЗСУ, розвалювали систему безпеки. Її навіть не було кому захистити. Ось це результат. А та держава, яка не може захистити свої кордони, завжди може втратити частину своєї території.

Питання інше, що ми тепер повинні їх повернути і відновити нашу територіальну цілісність. На це може піти багато років.

– Маємо запитання додзвонювача.

Додзвонювач: Пане Антоне, от Ви такого високого рангу чиновник – радник міністра, народний депутат, чому Ви користуєтеся мовою окупанта?

Антон Геращенко: По-перше, хочу нагадати, що в Конституції України сказано, що Конституція України захищає всі мови: і російську, і будь-які мови.

По-друге, я вважаю, що саме те, що в нашій країні є багато різних мов, багато різних культур, це є сильна сторона нашої країни. Але коли казали, що всі повинні ходити по одній струні і бути в одному однострої, то це і призводило до того, що центробіжні сили розривали нашу країну при допомозі Російської Федерації.

Тому я поважаю всі мови, всі національні меншини, але я прошу бути терпимими до усіх національних меншин і до російської мови, і до всіх інших мов. Тому що, якщо ми цього не будемо робити, ми втратимо цю країну остаточно.

Також хочу нагадати, що є така країна, наприклад, як Канада, в якій є французька і англійська мова. Ця країна розвивається ефективно. І народ в ній має великий індекс щастя. Якщо ми будемо повчати один одного, як і що нам робити в цьому ракурсі, то це не буде добре.

– Пане Костюченко, коли Янукович був при владі, важко було знайти, власне, українського співробітника спецслужб, наприклад, в його охороні. Так? І колишній громадянин Росії був міністром оборони – Саламатін. І таких прикладів було безліч. І тоді чимало експертів в самій Росії визнавали, що фактично вся владна верхівка України була під контролем ФСБ.

Після Революції гідності минуло понад два роки. Змінилася ситуація радикально чи ні?

Юрій Костюченко: Ситуація змінилася. Хоча й не абсолютно радикально. Але вона змінюється. Бачите, є речі, які не можна змінювати радикально, мабуть. Бо це впливає на стан безпеки. Радикально.

І це була стратегія, спрямована на знищення взагалі безпекової структури як структури з неможливістю її подальшого відновлення. Так воно взагалі-то і вийшло. І вийшло б, якщо би не спроможність нашого суспільства до самоорганізації.

І тут, до речі, є така важлива деталь. Наприклад, чому Луганськ впав під впливом пропаганди, під впливом інсайдерів, тобто російської агресії зі сходу, під впливом людей, які туди приїхали?

– В першу чергу російської агресії, зброї.

Юрій Костюченко: Не лише зброї. Туди спочатку завезли просто людей, які ходили, агітували, і все це зробили. А, наприклад, набагато більше російськомовний Харків не впав. Чому він втримався?

Справа не лише в тому, що хтось туди приїхав і захопив, заарештував кількох людей.

– Той же Моторола теж був у Харкові, до речі. Спочатку.

Юрій Костюченко: Не тому. А тому, що Харків набагато різноманітніший, ніж Луганськ.

– У чому саме?

Юрій Костюченко: У всьому. Він різноманітніший в соціокультурному плані. Він набагато більш різноманітний в мовному, в культурному аспекті, в плані освіти, у всьому.

– Але російські спецслужби зараз вже свій ніс не сують в українську владу. Як Ви вважаєте, пане Костюченко...?

​Юрій Костюченко: Сують (російські спецслужби і зараз сують свій ніс в українську владу – ред.).

– Сують?

Юрій Костюченко: Абсолютно.

– Але ступінь менше, ніж при Януковичу?

Юрій Костюченко: Абсолютно.