Гості передачі «Ваша Свобода»: Наталія Коцкович, член вищої ради політичної партії «Національний корпус»; Тарас Чорновіл, політичний експерт.
Олександр Лащенко: Цивільний корпус «Азов» створив сьогодні на з’їзді у Києві політичну партію «Національний корпус». Політсилу на наступні чотири роки очолить народний депутат, екс-командир «Азову» Андрій Білецький. Його першим заступником став керівник штабу Цивільного корпусу «Азову» Назар Кравченко.
Нова партія має намір ініціювати громадські обговорення питання відновлення в Україні страти за державну зраду і розкрадання в особливо великих розмірах державних коштів для чиновників найвищого рангу. Це лише одним із пунктів програми.
Отже, навіщо «Азов» створив зараз політичну партію?
Передовсім наведемо фрагмент сьогоднішнього виступу лідера нової партії в Україні «Національного корпусу», народного депутата Андрія Білецького.
Андрій Білецький: Нам вже досить фейкових перемог на міжнародному дипломатичному полі, які насправді виявляються капітуляцією. Нам досить військових перемог, які вигадують у кабінетах можновладців, генералів і телевізійників.
Країні потрібна реальна дія. Ніяких слоганів, біг-бордів, витрачання часу на телешоу, дебати і тому подібні речі. Ми повинні діяти, діяти і ще раз діяти.
Хочемо, щоб нація, яка пройшла з честю революцію і війну, але яка зараз повністю деморалізована антиукраїнською продажною владою, знову повірила у свої сили.
– Пані Коцкович, «Азов» заявив про себе ще у розпал війни Росії проти України, ще в 2014 році – визволення Маріуполя, інші дії. Чому лише зараз «Азов» створив політичну силу?
Наталія Коцкович: Це є абсолютно насправді логічно. Це логічний такий ще один крок «Азову», починаючи ще з «чорних чоловічків», як бачимо, ми розросталися, розвивалися – «чорні чоловічки», батальйон «Азов», полк «Азов». Ми стали міцною армією.
Боротьба триває не лише на сходіНаталія Коцкович
І боротьба триває. Вона повинна тривати не лише там на сході. І це абсолютно логічно, що тут створилася політична партія. До партії входять колишні бійці «Азову». Тобто ті, хто боролися там, я впевнена, будуть гідно боротися і тут. Тому що вони знають, якою кров’ю, потом, якою працею давалася ця честь – бути представником політичної партії. І ще якої політичної партії! Тобто у нас ті люди, які повинні і будуть нести те, що мали би нести завжди депутати.
– І що далі? Участь можлива у парламентських виборах? Так?
Наталія Коцкович: Далі час покаже. Перший крок вже є. Настав. І насправді це було не так вже й легко. Тому що з малим фінансуванням... У нас патріоти.
Партія у нас – патріоти, націоналістиНаталія Коцкович
Партія у нас – патріоти, націоналісти. І так, щоб сказати, що у нас величезні кошти якихось магнатів, олігархів, то такого сказати не можна.
– А хто фінансує «Азов» як політичну силу? Можете сказати зараз?
Наталія Коцкович: Починалося все з Цивільного корпусу. Цивільний корпус «Азов» – це на громадських засадах хлопці, дівчата, які коли ще були, можливо, деякі були в ГО «Патріот України», проходили вишколи, ті самі волонтери, які возили нам на схід гуманітарну допомогу, а також колишні бійці, які в деяких осередках очолили цей Цивільний корпус, вони постійно робили акції впродовж року. Вони зародили цей Цивільний корпус в себе в осередках, в себе в містах, в областях України. І знову ж таки наступним логічним кроком було створення партії. Уже на основі цих осередків буде створена ця партія. Вони на громадських засадах.
Як буде далі розвиватися?
Рік ми жили без грошей. Зараз ситуація перекрутилася. Олігархів, які спробують взяти партію нашого спрямування, не будеНаталія Коцкович
Ну, будемо шукати це фінансування. Рік ми жили без грошей. Звичайно, зараз ситуація перекрутилася. Але я думаю, що олігархів великих, які спробують взяти партію нашого спрямування, не буде.
– Чимало політичних експертів кажуть, мовляв, в Україні, навіть незважаючи на перемогу Революції гідності, створити потужну політичну силу без допомоги олігархів, всіх цих пінчуків, коломойських і так далі, всі ці прізвища ми знаємо, Ахметова…, неможливо в принципі. Тобто «Азов» хоче спростувати це?
Наталія Коцкович: Принаймні, ми стоїмо на витоках, щоб це доказати.
Я з багатьма членами партії сиділа в окопах, вони пройшли на сході дуже нелегкий шлях, не захочуть здаватися за грошіНаталія Коцкович
Я знову ж таки говорю, що члени партії, взагалі делегати, які сьогодні були представлені, я з багатьма сиділа в окопах, з багатьма ми пройшли на сході дуже нелегкий шлях. І я думаю, що багато хто, напевне, всі не захочуть здаватися просто так, за гроші, продаватися і діяти так, як можна було б діяти за гроші. Я думаю, що це вже люди цілеспрямовані, які усвідомлюють, що час вже щось змінювати.
– Пане Чорновіл, всі знають, хто Ваш тато. В’ячеслав Максимович, «Рух» – це була перша спроба, напевне, найпотужніша поки, створення такої націонал-демократичної сили, опозиційної чинній тоді владі в незалежній Україні. А влада тоді була фактично комуністична. Тільки перефарбована.
От зараз, через понад 20 років, «Азов» як політична сила не повторить шлях «Руху», на Ваш погляд?
Тарас Чорновіл: Найперше, я всіх поздоровляю з сьогоднішнім святом! Це і День святої Покрови і День захисника України! І тому зокрема і всім учасникам, і бійцям Азову», які це доказали своєю кров’ю і своїми зусиллями, захищаючи Україну, найперше всіх поздоровляю!
Думаю, що шлях «Азову» і Народного руху будуть дуже різнимиТарас Чорновіл
Друге. Я думаю, що все-таки шлях «Азову» і Народного руху будуть дуже різними. Це непорівнянні речі. Тому що «Рух» створювався до незалежності України. Завдання «Рух»у було – спочатку створити Україну, здобути, потім боротися з дуже специфічними викликами і загрозами, але в політичній силі, яка відразу стартувала як парламентська політична сила, яка була основою тієї ж самої Народної ради. Тобто зовсім інші були стартові можливості.
А «Азову» ще треба доказувати своє місце. При чому в конкурентному середовищі. «Рух» фактично був першою, ну там можна дискутувати, хто офіційно оголосив себе першою політичною силою саме як партія після того, як скасували шосту статтю Конституції, там «Рух» чи УРП, але він стартував на голому полі. Зараз на цьому полі дуже багато гравців, навіть не з якими доведеться боротися, а доведеться спочатку відбиватися. Це патріотичне. Десь воно сприймається як радикальне і націоналістичне поле. І на ньому виникнуть проблеми.
Чому я з задоволенням дивлюся зараз на ці процеси? Мені не дуже подобається риторика саме як політологу окремих лідерів «Азову». Я як політолог до цього ставлюся все-таки досить спокійно, бо я розумію, що на старті треба зробити дещо максимальні планки, зробити відповідні заявки. Дальше все рівно треба буде трошки знижувати риторику.
На цьому полі працює вже кілька політичних проектівТарас Чорновіл
Але на цьому фоні, на цьому полі працює вже кілька політичних проектів, які, мабуть, не мали би...
– «Правий сектор» маєте на увазі?
Тарас Чорновіл: Не стільки «Правий сектор», як «Свободу». Які не мали би віддзеркалювати саме цей патріотичний напрямок.
І отут, мені здається, якщо «Національному корпусу» вдасться потіснити, вдасться зайняти своє місце, то це буде добре. Але ще раз кажу, що це ми побачимо по ділах. Поки що є заявка і нічого поганого в тому, що появляється політична сила, яка вже має передісторію неполітичну, а бойову, то у цьому нічого поганого немає. Просто треба ще зробити певні установки на майбутнє. Зараз ними ще можна нехтувати, але коли дійде до офіційної реєстрації, треба запам’ятати, що є Конституція України, в якій є певні обмеження.
Треба піти так, щоб не робити дурниць, які наробив «Правий сектор». Чітко записано: не можуть політичні сили мати бойові підрозділи. Має бути розділено – є полк «Азов», і є політична партіяТарас Чорновіл
І треба піти так, щоб не робити дурниць, які наробив «Правий сектор». У нас чітко записано: не можуть політичні сили мати свої бойові підрозділи. Тому має бути розділено – є полк «Азов», є відповідна бойова структура, і є політична партія. Не можна їх розглядати, як щось єдине. Має бути розділення. Має бути розуміння певних конституційних норм і певних правил діяльності, з ким ми воюємо.
Дуже велика проблема багатьох українських політичних сил забулися, що головний ворог – Путін. Починають гратися у війну в УкраїніТарас Чорновіл
Дуже велика проблема багатьох українських політичних сил, що вони в певний момент забулися, що перший і головний ворог – все ж таки у нас Путін. І вони починають гратися у війну в Україні.
– Так, зовнішній агресор. Пані Коцкович, «Національний корпус» і бойовий підрозділ Нацгвардії «Азов» – це єдине ціле чи ні?
Наталія Коцкович: Ні. Ми повинні розділяти абсолютно.
Окремо є політична партія і підрозділ – полк «Азов», бійці якого не можуть бути в партіїНаталія Коцкович
У нас окремо є політична партія і підрозділ – полк «Азов» Нацгвардії, бійці якого не можуть бути в партії. Лише колишні бійці можуть бути. Закінчився контракт або вони розірвали, або їх скоротили з Нацгвардії, то вони можуть бути.
Що об’єднує, в політичній партії – це колишні «азовці»Наталія Коцкович
Єдине, що об’єднує, то це те, що в політичній партії – це колишні «азовці». Все. У політичній партії ті, хто пройшли війну, ті, хто допомагали під час війни, і ті, хто проявили себе хорошими воїнами.
– Дуже різноманітні й суперечливі твердження про те, що нібито «Азов» пов’язаний з міністром внутрішніх справ Арсеном Аваковим. Інші спростовують це. Що Ви скажете? «Азов» – це структура, яка пов’язана з головою МВС? Чи це брехня?
Наталія Коцкович: Наскільки пов’язані тісно, то я не можу сказати. Тому що я навіть такого не чула.
Єдине, що я можу сказати про зв’язки, то це те, що ми є підрозділом Нацгвардії, а Нацгвардія входить як підрозділ військовий до МВС. І це єдиний зв'язок, про який я можу сказати зараз.
– Я хочу пройтися по пунктах, які були сьогодні анонсовані на з’їзді. Не просто анонсовані. А сказані, як мета партії.
От ключове, те, що ми процитували Андрія Білецького. Досить фейкових реформ від фейковий реформаторів. А хто вирішуватиме, чи це реформа фейкова, чи справжня? Якщо справді, з точки зору певних осіб, вона фейкова, то треба що, реформаторів геть, а чи лише дочекатися наступних виборів?
Наталія Коцкович: Як стартуватиме політична партія, я думаю, що багато ми змінити не зможемо. Як тільки ми стартували. Нам потрібно пройти щонайменше до парламенту.
– Тобто парламентський шлях змін можливих, так?
Наталія Коцкович: При владі якщо ми будемо, то я думаю, що можна буде...
– Не черговий Майдан, те, що закидають радикалам? Ні?
Зараз чергового Майдану не буде. Не потрібен. В Україні йде війна. Ще влаштувати Майдан – Україна економічно буде дуже підірванаНаталія Коцкович
Наталія Коцкович: Я думаю, що зараз чергового Майдану не буде. І він нам в принципі не потрібен. Тому що в Україні йде війна. Давайте не будемо забувати. Тому що ми дуже розслабилися і не звертаємо уваги на східний фронт, на східний і південний фронт. Там насправді війна! І цієї ночі знову ж таки загинули українські бійці. Нам тут ще влаштувати Майдан – взагалі Україна економічно буде дуже підірвана.
І Майдану ми не очікуємо. Це точно. Але зміни? Потрібно.
Можемо лише змінити, коли прийдемо до влади. Не дарма створювали партіюНаталія Коцкович
І ми можемо лише змінити, коли прийдемо до влади. Не дарма ми створювали партію. Ми створили партію реально, щоб щось змінити в Україні. Тому що, воюючи там, тут деякі люди, які зараз є при владі, роблять свої справи.
– В «Азові» до з’їзду дуже різко критикували деякі заяви президента Франції Олланда щодо виконання «Мінська». Нібито спочатку вибори, а потім вже контроль над українсько-російським кодоном з боку України. Щоправда, кажуть, що Олланд просто озвучив пункти Мінських угод.
Політична партія «Національний корпус» проти Мінських угод чи ні?
Наталія Коцкович: Якщо би їх дотримувалися обидві сторони, то, можливо, їх і дотримуватися. Ми не проти Мінських угод. А якщо воно однобічно проходить, то, звичайно, Україні треба радикальніше діяти.
– Але поки що Києву не варто виходити з Мінських угод? Як вважає «Національний корпус», як «Азов» вважає?
Наталія Коцкович: Я думаю, що треба діяти Україні.
– Діяти... Пане Чорновіл, ситуація непроста для України. Бачимо, що Путін не відступає і не лише щодо самої України. Ми бачимо певну реакцію західних лідерів. І так далі, і так далі. Ми бачимо, що всередині України чимало проблем економічних, та ж боротьба з корупцією, на думку критиків, ведеться більше на словах.
Створення таких сил, які позиціонують себе, як серйозні сили, здатні на дію, не лише на балачки, то воно на плюс? Воно примусить чинну владу України щось зробити нарешті? Чи це буде більше негатив?
Тарас Чорновіл: Ми так інколи захоплюємося внутрішньою боротьбою проти своїх, забуваючи дві речі. Перше. Забуваючи про те, що у нас на сході є ворог. І він – головний ворог. А в нас так: мене не цікавить Путін, бо у мене ворог – Порошенко. А другий момент – це те, що ми, вже занадто критично загнавшись, дуже часто критикуючи те, що в нас є в Україні, повторюємо абсолютно стовідсотково напрацювання російської пропаганди.
Давайте все ж таки глянемо. У нас не було армії. Чому мусив виникнути той же полк «Азов», починаючи з «чорних чоловічків» та інших речей? Та тому, що не було армії! Якби була армія, то ті хлопці відразу б пішли в армію, а не пішли створювати на голому місці.
Сьогодні армія є. Сьогодні є потужна армія. Сьогодні та ж сама Нацгвардія, в якій (слава Богу!) знайшлося місце саме для колишніх добровольчих батальйонів. Сьогодні дуже багато змінено і зроблено. Але зроблено далеко не все.
З корупцією ніхто ніколи в Україні не боровся, зараз все ж таки борютьсяТарас Чорновіл
І з корупцією ніхто ніколи в Україні не боровся, а зараз все ж таки з нею борються. Тому зміни то є.
Але коли ми говоримо і про «мінський процес», і про інші речі, і про взагалі життя в Україні, то в цьому житті є дуже багато поля для змін.
Головне, щоб не втягнутися в те, що називається «зрада.ру»Тарас Чорновіл
Головне, щоб не втягнутися в те, що називається «зрада.ру». Оті, хто втягується в неї, ті будуть автоматичну працювати проти неї.
– Тобто створення нової партії?
Тарас Чорновіл: Створення нової партії – поки що це є написання з чистого аркушу. Поганого в цьому нічого немає. Самий спектр, в якому поки що пропонує працювати «Азов», і поки що ті фрази, які я, принаймні, чую тут, в цьому ефірі, мені дають хороший настрій. Тобто я бачу, що це може бути цікаво, це може бути корисно, це може бути добре. Але дальше вони самі ковалі своїх досягнень.
– Я маю на увазі до чинної влади в Україні, до того ж Петра Порошенка?
Тарас Чорновіл: Давайте не забувати про одну маленьку річ. Сам пан Білецький є членом депутатської коаліції, депутатської більшості. Він відстоює її якісь принципи, але він добре розуміє теж, і він багато робить для того, щоб в Україні могла розвиватися та ж сама армія, оборонка і тому подібне. Він знає досягнення. Я думаю, що якщо за весь цей час не було демаршу Білецького з «Народного фронту» і відповідно з коаліції, ми можемо розуміти, що...
– Ну, Білецький – не член «Народного фронту»? Він обраний на одномандатному окрузі в Києві.
Тарас Чорновіл: Він не може бути членом, бо він з іншої партії. Але він є, принаймні, учасником цих всіх процедур. Це означає, що нормальна, принаймні, робота може бути.
– Пані Коцкевич, пану Білецькому закидають, що він фактично дуже рідко відвідує засідання Верховної Ради. Як колись був такий депутат Рінат Ахметов. Пам’ятаємо? Він там 1,5 засідання відвідав. Що можете сказати?
Наталія Коцкович: Я думаю, що він вже багато разів коментував, давав відповіді на ці запитання. Насправді він не відсиджується вдома. Насправді не відпочиває десь на Мальдівах. Я знаю точно, що минулого року багато вільного зайнятого часу він віддавав на розвиток полку. Зараз, я думаю, буде віддавати багато часу на розвиток партії. Я думаю, що, розкладаючи свій час, він просто зважає на більш важливіші питання і на менш важливі.
– Пані Коцкевич, Ви – чарівна жінка! Даруйте за цей комплімент. Хоч сьогодні і чоловічий день. Ви – журналіст і Ви – воїн. Закидають «азовцям», мається на увазі саме бойовий підрозділ, що, мовляв, неонацисти серед них і так далі. Ви бачили неонацистів, воюючи, у своїх лавах?
Наталія Коцкович: Я дуже коротко відповім.
В якому підрозділі неонацистів бачили грузинів, хорватів?Наталія Коцкович
Навіть запитаю у Вас: в якому підрозділі неонацистів Ви бачили грузинів, хорватів? Хто у нас ще є?
– Росіяни є?
Наталія Коцкович:
Росіяни. Так, багато. Було принаймні багато. Зараз вже менше залишилося. Тому що вони вже втомилисяНаталія Коцкович
Росіяни. Так, багато. Було принаймні багато. Зараз вже менше залишилося. Тому що вони вже втомилися. Хтось пішов у відставку...
– Тобто Ви відкидаєте ці звинувачення, що, мовляв, зігують...?
Наталія Коцкович: Звичайно, що відкидаю. До нас приїжджали ж іноземні журналісти, всі українські журналісти. Я пам’ятаю, як я їх водила по казармі, показувала...
– Де це було? У Широкіному?
Наталія Коцкович: У Маріуполі. Так, ми під Широкіним були. На Юрівці. По наших базах ходили.
По-перше, у нас зараз на базах зроблені ремонти. І вже, я не знаю, невже взагалі неможливо там побачити якусь неонацистську символіку, якісь знаки, нічого не розмальовано? Так як про це говорили російські журналісти, що ми там ледь не молимося на якісь портрети. У нас такого немає. Чесно.
– Пані Коцкевич, «Національний корпус» за євроінтеграцію України, за атлантичну інтеграцію, за вступ України до НАТО, до ЄС? Чи ні?
Наталія Коцкович: Дуже гарні союзи. І ЄС, і взагалі практика НАТО – об’єднання.
В нас є своя славна історія УкраїниНаталія Коцкович
Але в нас є своя славна історія України. Ми хочемо більше зараз і прославляємо, і нагадуємо українцям, що ми пішли від Київської Русі.
Нашим патроном є Святослав ХоробрийНаталія Коцкович
Нашим таким патроном є Святослав Хоробрий. Дуже багато про нього ми розповідаємо своїм активістам.
В НАТО можна повчитися військовій науці. В ЄС економічні принципи. Брати їх за взірець, вступати з ними в союз – це не основна ідея «Національного корпусу»Наталія Коцкович
Звичайно, в НАТО можна повчитися військовій науці. В ЄС, можливо, можна взяти якісь їхні економічні принципи. Але рівнятися на них, брати їх за взірець, а тим паче вступати з ними в союз, я думаю, що це не основна ідея «Національного корпусу».
– Але не виключається такий варіант для України?
Наталія Коцкович: Ні. Я ж кажу, що у нас є своя славна історія України, і ми повинні її розвивати та не рівнятися, не намагатися приєднатися до чогось.
– А Ви були знайомі з Ярославом Бабичем, який трагічно загинув? Кажуть, що він – самогубця. Нібито. Хоча і його дружина, і чимало правозахисників категорично це спростовують.
Наталія Коцкович: Я була знайома. Так. Але сказати більше, ніж зараз говорять слідчі або поліція я не можу, тому що це є таємниця слідства. І слідство проводилося. Вже є закрита кримінальна справа. І щось сказати щодо його вбивства чи самогубства я не можу.
– Економічна політика – якою її бачить «Національний корпус»? Наскільки я розумію, націоналізація стратегічних підприємств. Це один із ваших пунктів. Це ж більше до лівих, вибачте, до комуністів така програма. Ні?
Наталія Коцкович: Ми повинні зрозуміти, що економіку ми не зможемо так просто підняти, якщо ми не будемо розвивати власні підприємства, якщо наш патріотизм не буде виливатися у розвитку...
– Але не проти середнього і малого бізнесу? Ні?
Наталія Коцкович: Ні.
– Пане Чорновіл?
Тарас Чорновіл: Радикалізм тем і певний ізоляціонізм на старті у таких партій не є чимось страшним.
Я ще раз кажу, що я до деяких тез ставлюся скептично, з пересторогою. Але, на мій погляд, я просто можу їм зараз побажати успіху! І дай би Боже – ця партія Україні була би корисною. Вона не буде протиукраїнською, як деякі нібито «патріотичні» партії.
