Днями президент України Петро Порошенко під час зустрічі зі студентами-істориками та їхніми викладачами закликав більше спілкуватися із громадськістю, роз’яснити суперечливі історичні моменти та здолати спадок радянської та російської пропаганди. Про засади історичної політики Радіо Свобода спілкувалося із істориками Кирилом Галушком (гість у студії) та Георгієм Касьяновим (коментарі записано перед ефіром).
Петро Порошенко: «Для українських істориків нарешті прийшов час виходити із тиші аудиторій та наукового кабінету і рішуче спілкуватися із громадськістю. Саме ви, історики, як ніхто інший, усвідомлюєте наявність у суспільній свідомості дуже багатьох історичних конфліктів. І саме ви можете володіти переконливими аргументами у дуже багатьох суперечливих темах. Які це теми? Здебільшого це спадок радянської та російської пропаганди. Тільки кваліфіковані фахівці можуть зараз зарадити у цій ситуації, коли Росія всередині країни веде гібридну війну. Для цього треба видавати не лише академічні, а і дуже популярні книжки. Цих популярних книжок зараз дуже не вистачає суспільству. Як приклад вдалої такої роботи – це те, що зараз роблять у рамках проекту «LІКБЕЗ – історичний фронт».
– У нас в гостях координатор проекту «LІКБЕЗ – історичний фронт» Кирило Галушко. Пане Галушко, популярна версія української радянської історії зводилася до трьох дат: 1654 – Возз’єднання, 1917 – Жовтнева революція, 1945 – Перемога. А якою Ви бачите сучасну нерадянську популярну версію історії України?
– Популярна версія української історії буде не така коротка та однозначна. Вона буде значно строкатішою, оскільки у нас у різних регіонах є різна історична пам’ять. Я сподіваюся, що у масовій історії деякі речі будуть переосмислені, деякі речі підзабудуть, а щось з’явиться. І це залишає чимало місця для творчості наукової та популяризаційної ініціативи наших істориків та людей, які небайдужі до нашого минулого і хочуть дати широкому загалу про нього нарешті адекватне уявлення.
– Звертаючись до істориків, Петро Порошенко закликав їх до виваженої дискусії, яка б не поглиблювала і без того глибокі світоглядні суперечки всередині країни і яка б не провокувала проблем у відносинах із сусідами. Натомість Ваш колега-історик Георгій Касьянов вважає, що слова президента та офіційна політика історичної пам’яті суперечать одне одному.
Георгій Касьянов: «Практично у всіх президентів була теза, що в дискусії про історію треба запроваджувати ідею національної єдності. Але чомусь саме історична політика у нас завжди є джерелом конфліктів. Президент сказав, що він пишається декомунізацією. Ось тут я вбачаю суперечність, тому що декомунізація в такому разі – це не запровадження єдності, яка завжди запроваджується переговорами, консенсусом і врахуванням точки зору іншого. В цьому разі це – не єдність, а уніфікація. Більше того, декомунізація, про що президент не сказав, супроводжується проштовхуванням певної версії історії, яка глорифікує ОУН та УПА.
Одна ідеологія витісняється іншою, і я не думаю, що це серйозно сприяє тому, про що каже президентГеоргій Касьянов
Фактично одна ідеологія витісняється іншою, і я не думаю, що це серйозно сприяє тому, про що каже президент».
– То чи можна взагалі обходитись без ідеологем і не зміщувати одне іншим?
– З паном Касьяновим я частково погоджуюсь. Сама по собі декомунізація – це достатньо радикальний і потужний крок, який зачепив кожне місто і село нашої країни.
Декомунізації необхідна певна регіоналізація – адаптація декомунізаційної політики до місцевих регіональних особливостейКирило Галушко
Як мені здається, декомунізації необхідна певна регіоналізація – адаптація декомунізаційної політики до місцевих регіональних особливостей. Цілком очевидно, що у нас очищуються постаменти від певних фігур, але людям потрібні свої герої, свої шановані люди, яких можна поставити на звільнене місце.
– А чому це одразу не вдалося? Місцеві громади не виявляли ініціативи?
– Якісь місцеві громади виявляли. На Західній Україні ще у 90-і роки декомунізували майже усе. Хоч, як дивно, це відбулося і в Одесі. У нас дуже велика держава й дуже строката. Потрібен був першопоштовх із центру, а тоді він би розповсюдився і на регіони.
– Ваш проект називається «LІКБЕЗ – історичний фронт». Чому така назва? Ви себе відчуваєте на фронті?
– Як проект, ми виникли влітку 2014 року, коли почалась війна. Потрібно було дати історичну відповідь на потуги російської пропаганди. В мене на проекті абсолютно скептичні критичні люди, але виходить, що вони спираються на факти, а російська пропаганда на брехню. Тому нас можна вважати або контрпропагандою, або просто наукою.
– Де Ви для себе бачите межу між наукою і просвітництвом та просвітництвом і пропагандою?
– Я вважаю, що історія – це в будь-якому разі ідеологічна сфера реальності. Хоч би що писав історик, він реалізовує або бореться з якоюсь ідеологією, адже історія у нас об’єктивно політизована…
Треба відрізняти популяризацію від популярної сенсаційності, побрехеньок і дутих фактів. Популяризація – це донесення до широкого загалу перевіреної наукової інформації. Коли історик це робить не у монографії накладом 200 примірників, яку прочитає 20 його колег, а через радіо, телебачення чи через книжку накладом 20 тисяч.
– Часто один і той самий факт можна інтерпретувати по-різному.
– А це дуже добре.
Не повинно бути єдиної офіційної історії. Повинен бути історичний науковий процес, коли у суперечках науковців народжується якесь раціональне зерноКирило Галушко
У нас не повинно бути єдиної офіційної історії. Повинен бути історичний науковий процес, коли у суперечках науковців народжується якесь раціональне зерно. Тобто я би не хотів, щоб у нас в Україні була офіційна гіперпатріотична історія або якесь «міністерство історії».
– Виступаючи перед істориками, президент неодноразово казав про проблеми з Росією. Але у нас також серйозні проблеми на історичному ґрунті з Польщею.
Георгій Касьянов: «Як ми знаємо, в кожному конфлікті є дві сторони. З нашого боку конфлікт загострюється нашими промоутерами радикального націоналізму. З їхнього боку конфлікт просувався дзеркально...
Фактично це конфлікт між їхніми правими і нашими правими. Але це представляється як конфлікт між поляками та українцямиГеоргій Касьянов
Фактично це конфлікт між їхніми правими і нашими правими. Але це представляється як конфлікт між поляками та українцями. Це дуже небезпечно».
– Є ще російська сторона, тому на цей конфлікт треба дивитися дещо в ширшому контексті, ніж пан Касьянов каже. Є внутрішньополітична ситуація в Польщі. Свій політичний процес, різна розстановка політичних сил, які розігрують такі самі карти, які можуть розігрувати у нас…
Я спілкувався з польськими колегами – вони теж вважають, що зчинюється надто великий політичний тиск на історичний процес в науково-дослідницькій інтерпретації Другої світової війниКирило Галушко
Я спілкувався з польськими колегами – вони теж вважають, що зчинюється надто великий політичний тиск на історичний процес в науково-дослідницькій інтерпретації Другої світової війни. Процес вийшов з того діалогу, який був властивий нашим відносинам ще кілька років тому. І важко сказати, хто в цьому винен.
– Але що з цим зараз робити?
– Треба просто у діалозі з польською стороною на якомусь політичному рівні зрозуміти, які у нас є спільні пріоритети. Варто пошукати в історії спільного, а не від’ємного.
Слухач: «Нещодавно президент на зустрічі зі студентами закликав їх їхати в АТО. Один студент запитав: «А де ж ваші діти? Чому ви закликаєте нас?». Після цього студента вигнали з університету».
– Не вигнали.
Слухач: «Друге запитання: Чи не вважає пан історик, що наш президент – це блискуче проведена операція російським ФСБ?»
– Стосовно президента, я є представником громадськості і не є співробітником державних структур, окрім наукової. Якщо політика президента буде відповідати моїм симпатіям, то хай він буде агентом ЦРУ, Моссада чи ФСБ. Головне, щоб людям було краще.
Стосовно студента – це дутий провокаційний конфлікт, розкручений російськими ЗМІ. Було 2 запитання від студента історичного факультету про спеціальність військового психолога та історика. Президент порадив йому піти служити в армію, якщо він хоче таким стати. І тільки після офіційної промови інший студент поставив запитання: «А чому ваші діти не в АТО?»
– Студент лишився студентом?
– То був студент Києво-Могилянської академії. У президента немає ресурсу його вигнати. Тим більше, що інформація про те, що він був вигнаний, з’явилась ще до того, як стало відомо, в якому університеті він вчиться.
– Влада визнала Ваші зусилля із популяризації історії. А Ви, в свою чергу, що б порадили владі і політикам загалом у сфері історичної пам’яті?
– Практичні речі. Певні цільові програми з підтримки історичної та науково-популярної літератури. Якісь пільги для видавців. Просто речі, щоб люди могли отримати нашу історичну продукцію дешево і доступно. У нас дуже прості забаганки. Ми своє напишемо, але треба, щоб люди могли це прочитати.
