Нью-Йорк – Що слід очікувати Україні і якими будуть відносини України і США після виборів американського президента? Якою бачать ситуацію в Україні і чи зауважують зміни у державі професор політології Ратгерського університету у США Олександр Мотиль і директор Центру американсько-українських відносин Володимир Зарицький. Про це вони розповіли в інтерв’ю для Радіо Свобода.
– Не так давно, у вересні, відбувся візит Петра Порошенка до США. Пане Зарицький, ви були на зустрічі з українським президентом. Наскільки візит був результативним і як репрезентував себе пан Порошенко у США?
Володимир Зарицький: Усі представники української діаспори були втішені, що президент України приїхав у Нью Йорк. Він виступив в Українському інституті Америки, звучав, на мою думку, як командир українського війська, а це дуже для нас важливо. Звісно, ми знаємо, які гріхи приписують президентській адміністрації, але найважливіше для президента кожної країни – бути добрим командиром війська, розумітись на зовнішній політиці, а те, що ми почули від Порошенка, зробило враження, що він здатний до цього. Нині нам важливо, чи нададуть США Україні зброю, бо тоді вона зможе краще себе обороняти. І це є для нас важливо.
– Відтак що очікувати Україні після президентських виборів у США? Як гадаєте, чи зміниться політика США щодо України у разі перемоги Гілларі Клінтон чи Дональда Трампа?
Олександр Мотиль: Правду кажучи, ніхто не знає. Бо за останні роки політика до України не була негативною, але й водночас і не була занадто позитивною. Було б непогано, якби продовжувалась нинішня політика. Гілларі Клінтон себе ніби позиціонує як наслідник Барака Обами, отже, якщо вона послідовно піде цим шляхом наслідування, то це означає, що вона продовжить проукраїнську, антипутінську політику, а це непогано, але не буде якимсь порятунком для України. Однак ми не можемо відкидати й те, що Гілларі Клінтон може змінити думку, ось, для прикладу, скаже, що Україні потрібно давати ядерну зброю. Це, звісно, несерйозно, але вона може пришвидшити надання Україні летальної зброї. Водночас вона може мати переконання, що слід таки порозмовляти з російським президентом Путіним, бо іншої ради просто немає. Така ж ситуація і з Дональдом Трампом. Нині він пропутінський, але чи за півроку він не стане проукраїнський,чи взагалі бозна-чим? Втім, у його випадку складніше. Бо Клінтон все ж таки вже є серйозним політиком упродовж 20–25 років, має історію – не може радикально змінити свої позиції. Звісно, може, але це не так легко. А Трамп позиції не має – тому тут і небезпека для Америки та всього світу: бозна-що він хоче. Вдарити кулаком по столі – це не політика, але рівночасно не виключається, що він може перейти на цілком інший бік: можливо, зустрінеться з Путіним у захопленні і передчутті, що про все домовиться, а Путін виявиться Путіним, і Трамп скаже, що може легко дати йому метафоричного поличника.
– Пане Мотиль, ви не раз наголошували у своїх публікаціях, що логіку Путіна збагнути важко через її відсутність.
Олександр Мотиль: Бо то така у нього логіка-нелогіка. Путін – без стратегії і без логіки. Є, звісно, аналітики, які з цим не погоджуються, але Трамп ще більш без логіки. Тому невідомо, ким вони стануть у разі перемоги Трампа: найближчими друзями чи найбільшими ворогами.
– Якою б ви хотіли бачити політику новообраного американського президента щодо України? Та й чи дослуховуються американські політики до представників української діаспори, чи вона має якийсь вплив на Сенат чи Палату представників?
Володимир Зарицький: Ми ніколи не мали якихось проблем у Сенаті чи Палаті представників. Там маємо багато друзів, як серед республіканців, так і серед демократів. Ми підтримуємо надання США зброї для України. Як на мене, і Клінтон, і Трамп могли б повчитись досвіду у Білла Клінтона, який продемонстрував уміння швидко вчитись. Якби Гілларі Клінтон повчилась у чоловіка, то вона, навіть продовжуючи політику Обами, швидко вчилась і розуміла б усі кроки Путіна і блискавично б на них реагувала. Проблема тим часом з Трампом, бо у його мудрості я не впевнений: чи зможе він поводитись так, як Білл.
– Панове, ви обоє часто буваєте в Україні, можете відстежувати реальну ситуацію у країні. Ви, пане Зарицький, до військового конфлікту на Донбасі бували у Донецьку, але чи могли ви передбачити такий розвиток подій в Україні? Чи вірите у повернення Криму і Донбасу?
Володимир Зарицький: Я бачив вулицю Артема у Донецьку, готель, а також бідний народ, який дихає важким повітрям, бачив там совдепію і водночас багато молодих людей в інтернет-кав’ярнях, молодь, яка мала західні погляди. Мабуть, ці люди і виїхали звідти. Були думки, що щось там може трапитись. Боюсь, що там залишились пенсіонери і робітничий клас. Донбас стає дедалі проблемнішим. Олесь Мотиль каже, що якби Донбас і Крим повернулись назад – це б дорого коштувало для України. Варто зазначити, що на наступні 20 років це окупована територія, а Україна не повинна мешканцям цих територій виплачувати пенсії.
Олександр Мотиль: Якби ці два останні роки Крим і частина окупованого Донбасу були у складі України – то не було б такого парламенту, ані нинішнього президента. Хоча і Верховну Раду, і президента, може, є за що критикувати. Також не було б проведено жодної реформи, був би просто застій, який ми спостерігали останні 25 років в Україні. Відтак під цим оглядом той факт, що кілька мільйонів людей, олігархи, злочинці відокремлені від України – це для держави позитив, і їх потрібно тримати якнайдалі. Бо таким чином Україна може розвиватись, запроваджувати реформи, і цей процес може потривати 5, 10, 50 років, допоки Україна не стане повноцінним членом Заходу. Звісно, що від землі Україна не має права відрікатись, але не має аж так сильно хвилюватись, як ці терени розвиваються і розвиватимуться. Важливо, щоб вільна Україна розвивалась, і вона має шанс за 5, 10, 50 років стати сильною, стабільною, безпечною, багатою державою. Тоді вже населення окупованих територій попроситься назад. Бо невідомо, що діятиметься у Росії. Я б не поспішав з вимогою повернення, але треба бути послідовним: якщо це війна – назвати війною. Тоді слід припинити всі торговельні зв’язки та інші. Це виглядає смішно, коли щомісяця туди-сюди кордон перетинають тисячі людей з окупованої території, пенсіонери звідти отримують українські пенсії, українці відпочивають у Криму. Як це? Законні зв’язки – це сміховисько.
– Захід вимагає особливий статус Донбасу, щоб Україна погодилась на компроміс із Росією, щоб провести вибори на територіях, захоплених угрупованнями «ЛНР» і «ДНР» – як же бути у цій ситуації Україні?
Олександр Мотиль: Захід це хоче, але перше запитання – а що хоче Україна, яка тупцює на місці: війна – не війна, зв’язки з окупованими територіями – чи ні, мінські угоди не спрацьовують, АТО – не АТО. Україна попри те, що хоче Захід, повинна мати свою чітку лінію, візію, вимоги.
– Але Україна має вимоги: повний контроль на кордоні, виведення російських військ, проведення виборчого процесу за українським законодавством…
Олександр Мотиль: Тому Україна має взяти ініціативу.
– А що може стати тим козирем у руках, щоб Україна була почутою Заходом?
Олександр Мотиль: Дати так званим «ДНР» і «ЛНР» незалежність. Хочете незалежність – маєте! Тоді Росія впаде в паніку, Захід також, а «деенерівцям» і «еленерівцям» – а що їм робити? Для них це жах. Тут єдина, хто виграє, –Україна.
Володимир Зарицький: Козирем України є її військові бригади, які обороняють на Донбасі не лише всю Україну, але й цілу Європу. Тому що там військо, яке має реальний досвід двох років війни. Військо, яке має Україна, до якоїсь міри обороняє брами Європи.
Олександр Мотиль: Мусить бути реальна лінія. Я за те, щоб російські військові покинули Донбас, відвезли свою зброю, всі танки, віддали контроль, але такого не буде, можливо, навіть і за мого життя. Тому Україна повинна мати реальні плани: що може досягнути, а чого – ні. Цими категоріями треба мислити і ставити вимоги європейцям.
Володимир Зарицький: Україна думає, що вона слабка держава. Ні, це велика і сильна держава. За останні два роки українці роблять цікаві і добрі кроки, але зі страхом. Якщо Україна трактуватиме себе серйозно, то і світ так відповідатиме їй.
– За понад два роки від часу військового конфлікту які зміни в Україні ви зауважили?
Володимир Зарицький: Україна нині має серйозне військо і реформи у військових справах.
Олександр Мотиль: Нині чимало людей говорять про те, що в Україні проведено багато реформ, і не лише на папері. За останні два роки Україна більше змінилась, аніж за 25 років. І це видно на кожному кроці. Мене дивує, попри те, що Україна радикально змінилась, навіть важко собі уявити, що відбувається війна, і за весь час радикальних змін залишилась демократичною країною. Бо переважно бути радикалом і демократичним – це дуже важко, радше неможливо. Та попри те, коли їдеш в Україну, розмовляєш із українцями, 99% скажуть, що все не те, що замало зроблено, а що взагалі – нічого, що краще було за Януковича. Від цих слів чорт бере. Я розумію, що життєвий рівень людей упав на 25%, що є бажання справедливості, що людей цікавить помста, бо її не було: не повісили кількох бандюків.
– Українці розуміють, що російський сусід не дасть спокою їхній державі ще довго. Знають про це і на Заході. Якщо ближче приглянутись до теперішньої Росії, то що там бачите?
Олександр Мотиль: Нинішня Росія і та, яка була 3–4 роки тому, то варто запитати себе: чи теперішня Росія багатша – ні, безпечніша – ні, гуманніша, міцніша, розумніша – ні. Єдина різниця у тому, що Путін себе краще почуває. Чи його позиція міцнішою є, аніж 3 роки тому – як на мене, ні. Бо тоді навіщо було б будувати Національну гвардію, він розуміє, що проблеми наближаються. Він, звичайно, як слон у крамниці біжутерії – пішов, розмахує руками і не знає, що робить. А Європа, де люди культурні, такої поведінки не бачили 60–70 років. Європа не знає, як реагувати на Путіна, який робить бозна-що, а світ – у шоці.
Володимир Зарицький: Чи Гітлер був раціональний, який наробив все це у 1944 році, коли вже у 1943-му мав ухвалювати політичні рішення, а він вірив у силу молотка до кінця. Світ тепер думає, як відповідати на ці виклики Путіна. Може, він хоче нас змусити думати, що він дурень, а діє тим часом раціонально. Тому прогноз зробити щодо Путіна складно.
Олександр Мотиль: Єдине, що ми знаємо – радше думаю, що знаємо, – що режим слабкий, а зовні Путін створює враження сильного режиму. Він фактично тоді поганий лідер у слабкому режимі, і є різні проблеми в самій Росії. Тому там можливий колапс, який може розпочатись з будь-чого: чи то війни, чи з економіки, чи якогось вбивства.
– Ви вірите, що Україна у нинішній ситуації вистоїть, не втратить свій шанс збудувати країну, в якій громадяни почуватимуться, і головне, що будуть потрактовані гідно?
Олександр Мотиль: Україна має вперше за 25 років державу, СБУ, поліцію, Нацгвардію….
Володимир Зарицький: Найкращі молоді люди в Україні – айтішники, є потенціал щодо сільського господарства, маємо національну ідентичність. Нині українці почувають себе українцями, навіть російськомовні.
Олександр Мотиль: Україна має державу, націю, громадянське суспільство, реформує економіку, проводить децентралізацію, звісно, все це з великими проблемами. Але з того, скільки змінилось, українці мають бути гордими, бо вони досягнули чимало – взяли свою долю у власні руки і будують країну. Є такі прикладі у житті людства, але їх мало. Українець має стояти гордо не лише 24 серпня, бо те, що зроблено за останні 2–3 роки – це справі чудо. Нині Україна – тема номер один у світі. Слід позбутись страху і комплексу меншовартості, що це найгірша країна. Бо тоді є два виходи: запросити назад Януковича або виїхати в Канаду (сміється). Ми старий європейський народ і ми цінні у світі.
