Розведення сил на Донбасі. Чи не «розведуть» Україну? Гості передачі «Ваша Свобода»: Андрій Лисенко, речник Міноборони з питань АТО; Олександр Бригинець, народний депутат України.
Олександр Лащенко: 48 разів за минулу добу, 47 разів – за попередню, 34 рази – за позапопередню… Щодня проросійські бойовики нарощують на Донбасі обстріли українських позицій. І використовують не лише стрілецьку зброю. Таким є «виконання» ухваленого у Мінську рішення про відведення військ і озброєння у трьох зонах на лінії розмежування – в Станиці Луганській, Золотому і Петрівському.
Ну, а тим часом у так званих «ДНР» і «ЛНР» провели так звані «праймеріз» щодо місцевих виборів.
Отож розведення сил на Донбасі… Чи не «розведуть» Україну?
Пане Лисенко, дійсно, щодня нарощується кількість обстрілів з боку бойовиків. Так? На жаль, є втрати з боку українських бійців.
Андрій Лисенко: Саме так. Минулої доби ворог припустився обстрілу з важкого озброєння. Працювали і з гаубиць і калібром 152 мм. Ми маємо втрати. Один наш військовослужбовець загинув, двоє мають поранення. Тому казати про деескалацію конфлікту ми поки що не можемо.
Але все, що стосується тих населених пунктів, які визначені рамковим рішенням, де мають бути відведені сили і засоби, там якраз є рух. Наприклад, 1 жовтня українська сторона відвела підрозділи ЗСУ, як це має бути, як це вимагається цим рамковим рішення. Все відбувалося за наглядом представників ОБСЄ.
Ворог цих кроків не зробив. Не зважаючи на те, що на відведення видається всього три доби. З того, що ми вже 1-го, 2-го, 3-го відвели свої сили від Золотого, то ворог має до нуля годин зробити те ж саме дзеркально, як це вказано в рамковому рішенні.
Сьогодні ворог заявив, що вони почали відвід від Золотого. І вже вимагають і вже кричать, що українська сторона не дотримується цієї угоди. Але ще раз маю нагадати, що все має відбуватися впродовж трьох діб, тобто це не миттєвий рух. І за добу до відведення сил і засобів має бути попередження місії ОБСЄ, а також представників нашого контактного центру тристороннього, там мають бути офіцери. І в цих зонах мають перебувати офіцери лише цієї тристоронньої контактної групи, а також представники місії ОБСЄ.
Тому ніяких порушень з українського боку немає.
Україна стає зразком у виконанні Мінських домовленостейАндрій Лисенко
Україна лише робить таким чином, що стає зразком у виконанні і Мінських домовленостей, і цих останніх рамкових рішень.
– Тобто три населені пункти, визначені угодою 21 вересня у Мінську… Золоте, про яке Ви сказали, Станиця Луганська (Луганщина), Петрівське (Донеччина). Тільки у Золотому відбувається розведення. Так?
Андрій Лисенко: Там розведення здійснене тільки українською стороною. А ворог не відводить своїх сил.
Чому ми не відводили від Станиці Луганської і Петрівського? Тому що там майже кожної доби були обстріли. За умовами рамкового рішення там має відбуватися затишшя впродовж трьох днів. У Золотому таке затишшя було, тому ми виконали ці угоди.
– Пане Бригинець, ця угода, на Вашу думку, то це черговий фейк, мильна бульбашка? Таких угод невиконаних у Мінську було безліч. Чи все ж таки є шанс на мир?
Олександр Бригинець: Давайте почнемо з того, що фейк чи мильна бульбашка – це те, у чому немає сенсу. У даному випадку, безумовно, ці угоди не будуть виконані, але вони, безумовно, мають сенс навіть у тому випадку, якщо вони не будуть виконані російськими окупаційними військами. Тому що завдання України, крім всього іншого, демонструвати неспроможність Росії виконувати взяті на себе зобов’язання.
Абсолютно переконаний, що, добре, що це рішення було прийняте. Ясно, що воно сире. В якому розумінні сире? У тому розумінні, що, згідно українського законодавства, не існує механізму дії якоїсь третьої сили в «сірих зонах». Умовно кажучи, немає можливості працювати якимось там нейтральним поліцейським чи кимось іншим.
А ми розуміємо що там, де немає ЗСУ, там починають діяти мародери, починають діяти бандити, і є порушення законодавства. Я був до виведення ще в Золотому, спілкувався з людьми. І люди дуже боязко ставилися до будь-яких спроб…
– Не лише в Золотому. У Станиці Луганській теж.
Олександр Бригинець: Я говорю про те, де я був. Я в Станиці Луганській був раніше, і на цю тему з людьми не говорив. Тому мені сказати важко, що там. Але думаю, що настрої ті ж самі.
Люди бояться, що з’явиться «сіра зона», будуть вчинятися злочиниОлександр Бригинець
Люди бояться, що з’явиться «сіра зона», в цій «сірій зоні» буде неконтрольована ситуація, будуть вчинятися злочини.
Звичайно, що ОБСЄ не має права застосовувати зброю стосовно якихось мародерів. Офіцери цієї тристоронньої контактної групи так само не мають права цього робити. І виходить ситуація, що деяка територія, яка ще недавно контролювалася Україною, плюс деяка територія, яка контролювалася бойовиками, якщо вони відведуть свої підрозділи, виявиться у такій достатньо дивній ситуації.
Бойовики не відведуть військаОлександр Бригинець
Але при тому при всьому впевнений, що якщо бойовики відведуть війська, хоча, думаю, не відведуть, це дасть можливість Україні вкотре продемонструвати неготовність Росії йти шляхом миру, шляхом переговорів. І це дасть можливість не тільки зберегти санкції проти Росії, а посилити їх. Про що нещодавно, до речі, заявляли США. І так далі.
– Це і Станиця Луганська, ключовий пункт Луганщини, який контролюється українською стороною. Зокрема волонтер Юрій Касьянов стверджував, що є неприпустимим відведення у районі цього населеного пункту. На його думку, це, мовляв, «зруйнує надійну систему оборони, яку вибудували військові на берегах Сіверського Дінця, що зараз слугує природним «кордоном» поміж ЗСУ та бойовиками. Якщо в цьому кордоні з’являється прогалина, то противник може закріпитись на цьому плацдармі. Тобто з військової точки зору – це цілковита дурість».
Ви, пане Лисенко, погоджуєтеся з таким твердженням?
Андрій Лисенко: Я абсолютно не погоджуюся. Тому що для того, щоб робити якийсь аналіз, треба знати ТТХ нашої військової техніки, нашої спроможності і мобільних груп.
Відведення відбувається від лінії зіткнення всього на 1 кілометр. Один кілометр. Ворог буде мати задум закріпитися у «сірій зоні», відразу буде повідомлено наші сили. Угода накриваєтьсяАндрій Лисенко
Справа в тому, що відведення відбувається від лінії зіткнення всього на 1 кілометр. Один кілометр подолати на БТР або навіть на танку, або ще на якісь машині – це хвилини. Це хвилини. Якщо ворог дійсно буде мати задум якось закріпитися у «сірій зоні», то про це відразу буде повідомлено наші сили. І відразу ж ця угода накривається…, і вона не працює. І тому наші ЗСУ повертаються назад.
І ще раз. Є одне невеличке, але суттєве уточнення. За рамковим рішенням, яке підписане 21 вересня представниками тристоронньої контактної групи, а також представниками «ЛНР», «ДНР», то там написано, що відводяться підрозділи ЗСУ від лінії зіткнення, а також представники збройних формувань «ЛНР», «ДНР».
Мова не йде про прикордонників, національну поліцію, СБУ, Службу з надзвичайних ситуацій. Силовий правоохоронний компонент там має перебуватиАндрій Лисенко
Мова не йде ні про наших прикордонників, мова не йде про нашу національну поліцію, про СБУ і про Службу з надзвичайних ситуацій. Тобто силовий правоохоронний компонент там має перебувати без усіляких…
– Тим більше, що це українська територія.
Андрій Лисенко: Так точно.
Тому я можу ще раз пояснити, що наш силовий компонент там залишається. Ми відводимо, за цією рамковою угодою, яка підписана всіма представниками, лише підрозділи ЗСУ.
– Отже, 21 вересня підписали у Мінську цю рамкову угоду, а минулого тижні, у четвер, зірвалося чергове засідання у столиці Білорусі щодо врегулювання на Донбасі за провиною бойовиків, їхніх представників.
І от як прокоментував все це Леонід Кучма, представник України на переговорах у Мінську.
«Ми за подіями, що відбуваються останніми днями, бачимо, що та сторона не дотримується домовленостей. Напевно, з єдиною метою: зірвати взагалі весь цей переговорний процес. І я не думаю, що за цим стоять маленькі командири – це серйозне політичне рішення, яке тягне дуже серйозні наслідки в цілому.
Нам нічого не залишається, окрім як у середу в Мінську поставити питання руба: хлопці, або давайте ми скажемо, що ми нездатні вирішувати такі проблеми, або що. «Але грати, пробачте, в піддавки вже не можна.».
– Пане Бригинець, як Ви вважаєте, Україна грає у піддавки під час переговорів у Мінську чи ні?
Олександр Бригинець: Україна не грає. Коли Кучма говорить про гру у піддавки, то він, мабуть, мав на увазі не тільки Україну, а взагалі всю ситуацію.
Тому що я сказав би так, що є певні формальні речі, які Україна робить. Це не піддавки. Ми їх просто виконуємо, але абсолютно точно розуміємо, що це не несе ніякої небезпеки.
Коли мій колега тільки що говорив, як тільки Україна дізнається, отримає інформацію… Наша армія має всю інформацію, вона все відстежує. І будь-який рух, будь-якої техніки, навіть на окупованій території зразу ж…
– І, можливо, підготовка до наступу зокрема?
Все буде помічено відразу, це не є піддавки. Це механізм демонстрації неспроможності Путіна йти шляхом, який від нього чекає увесь світОлександр Бригинець
Олександр Бригинець: Все буде помічено відразу, миттєво. Тобто тут немає ніякої проблеми в цьому. Це не є піддавки. Це є механізм демонстрації неспроможності Путіна йти тим шляхом, який від нього чекає увесь світ. Фактично, я сказав би так, що ці угоди не можуть завдати шкоди. Вони не можуть завдати шкоди через те, що відступ на 1 км, особливо в Станиці Луганській, де від річки є невеликий підйом, схил від річки відступаючи, тобто там абсолютно легко тримати оборону у будь-якому місці. І так далі. Це з одного боку.
– Тобто Касьянов неправий, Ви вважаєте?
Олександр Бригинець: Я думаю, що неправий. Я був там, я дивився все це. Я впевнений, що це не може бути плацдармом в такому розумінні. Треба бачити, як там все влаштовано.
І друга частина – дуже важливо, що на сьогоднішній день Росія робить все можливе реально, щоб зірвати це. Дивіться, оце так зване їхнє «голосування», яке вони провели, арешт нашого колеги журналіста у Москві. Це все робиться не просто ж так, що останній місяць чи два, чи три, чи півроку наших журналістів не затримували, хоча їх там було багато, і праймеріз не проводили.
І тут у цей момент, коли почався відвід в цих трьох невеличких фрагментах лінії зіткнення, вони раптом починають такі дії. Вони намагаються спровокувати Україну на відмову від виконання домовленостей. А Україна не може прямо пов’язувати ці речі між собою.
Так, будуть наші заяви. Так, будуть якісь інші речі.
Відмова від відведення може бути тільки коли мине третя доба і ворог не відведе свої силиОлександр Бригинець
Але відмова від відведення може бути тільки тоді, коли мине третя доба, і ворог не відведе свої сили.
– На Заході й досі лунають голоси деяких політиків, що Україна, мовляв, має ухвалити цей закон про так званий «особливий статус Донбасу». Зараз бодай якісь рухи у Верховній Раді щодо можливості такого ухвалення?
Олександр Бригинець: Я намагаюся людям пояснити, що кожен депутат, а їх там за 400, має право у будь-який момент підготувати будь-який законопроект. І коли кажуть, що ні, у Верховній Раді не готується ніякий законопроект, то я допускаю, що якийсь член «Опоблоку» чи чогось іншого вже написав окремий закон, чекає, коли його внести, там про надавання чого-завгодно.
Якщо закон буде внесено, це тільки політична дія політичної сили, щоб консолідувати аудиторіюОлександр Бригинець
Але якщо такий закон буде внесено, то це буде тільки політична дія якоїсь політичної сили для того, щоб собі консолідувати аудиторію, яка підтримує…
– У БПП такого не розглядають?
Олександр Бригинець: Я не знаю жодного такого депутата, який готував би і подавав би такий документ. Це по-перше.
А по-друге, треба розуміти, що є смисл робити будь-які дії, якщо вони отримують підтримку парламенту. Я абсолютно впевнений, що на сьогоднішній день при нинішніх умовах, які сьогодні існують, такий закон просто не може бути проголосований.
Чи може він бути проголосований в принципі, то це залежить від того, по-перше, який це буде закон, по-друге, що в ньому буде передбачено з точки зору проведення виборів і все інше, по-третє, яка ситуація буде на той час на лінії зіткнення, на окупованих територіях і так далі.
– Але зараз про це не йдеться?
Зараз це неможливо простоОлександр Бригинець
Олександр Бригинець: Зараз це неможливо просто.
– Пане Лисенко, на Луганщині стався прикрий інцидент. Від мінометного обстрілу загинув боєць 93-ї бригади. Деякі волонтери стверджують про те, що, мовляв, цієї втрати можна було б уникнути, якби український підрозділ мав так званий РЕБ. Тобто глушилки, простою мовою кажучи.
Дійсно, бракує українським воїнам таких пристроїв, засобів? Чи неправильна думка волонтерів з цього питання?
Андрій Лисенко: Знову ж таки, що треба матчастину вчити. Тому що РЕБ – це радіохвилі. Вони ніяк не вплинуть на мінометний вогонь. Тобто, ну як? Якщо міна лежить, то як на неї вплинути?
Олександр Бригинець: Це радіокерований снаряд. Ну…
Андрій Лисенко: Це навіть не відноситься до цього. Тому я думаю, що це неправильна думка.
Російські окупаційні війська використовують міномети, важку артилерію, не готові, щоб на тих територіях був мирАндрій Лисенко
Те, що російські окупаційні війська використовують міномети, важку артилерію, то це говорить про те, що вони не готові до того, щоб на тих територіях був мир. І це було б запорукою тих же виборів.
Я наводжу дуже простий приклад. Неможливо, наприклад, почистити автомат Калашникова, поки його не розбереш. Для початку треба, щоб був мир, створити умови для проведення виборів, забезпечити доступ міжнародних спостерігачів до всіх населених пунктів, закрити кордон, допустити наших журналістів туди. Тому що всі погоджуються, що ці вибори мають проводитися за законом України. Крапка.
Олександр Бригинець: Для Путіна ситуація в «сірій» Україні – це спосіб вплинути на внутрішньополітичну ситуацію, крім всього іншого.
– Російську?
Олександр Бригинець: Російську. Для нього мир в Україні неможливий з багатьох причин.
– До речі, Ви проводите паралелі? Зараз різко загострилася ситуація в Сирії – звинувачують Росію в активізації навіть цивільних об’єктів обстрілів в Алеппо.
Олександр Бригинець: Я ще раз кажу, що економічна ситуація в Росії погіршується. Це загальновідомо. Є заяви їхніх міністрів, які говорять про те, що там треба збільшити кількість друкованого рубля, що треба змінити курс, який є неадекватним, що треба опустити вартість горілки у два рази і так далі. Тобто є багато розробок у влади.
І, звичайно, що інфляція, алкоголізм і зовнішні проблеми вирішувати замість внутрішніх – це традиційний спосіб для російської влади для того, щоб заспокоїти своє місцеве населення.
– Можлива активізація на Донбасі?
Олександр Бригинець: Я думаю, що великої активізації не буде і не буде ще й тому, що така потужна активізація може негативно вплинути на плани Кремля стосовно виборів у США.
Тобто якщо тут почнуться гарячі бойові дії у більшому обсязі, то це зможе збільшити шанси Клінтон і зменшити шанси Трампа. І таким чином Росія сама по собі зробить удар. А от що може відбутися після того, як вибори відбудуться, у листопаді? Сьогодні говорити про це рано. Треба говорити після того, як вони відбудуться, який там буде результат.
– Після відомої кримської заяви, коли Путін побачив в окупованому Криму «кримських диверсантів», нібито підтриманих масованим обстрілом з боку ЗСУ, то багато хто прогнозував масований наступ російських військ на Донбасі. Не відбулося. Зараз концентрація російських сил на Донбасі яка? Збільшується? Вона залишається незмінною?
Андрій Лисенко: Вона зменшилася.
7 тисяч штатних російських військових на території Донбасу. Кілька десятків тисяч – найманці. Відведені війська від державного кордонуАндрій Лисенко
Зараз приблизно 7 тисяч штатних військових російських знаходиться на території Донбасу. Інші, кілька десятків тисяч – це найманці, які прибули, і люди, які перебували у в’язницях, їх теж випускають за умови, якщо вони підуть на фронт зі зброєю в руках. І відведені війська від державного кордону, які брали участь у масштабних навчаннях, які проводила Російська Федерація.
– Відведені?
Андрій Лисенко: Так.
Натомість на кордоні формується дві дивізіїАндрій Лисенко
Натомість на кордоні формується дві дивізії, неподалік нашого кордону, буквально кілька кілометрів.
З 4-го по 7-е жовтня на території Росії проводяться наймасштабніші навчання МНС Російської Федерації. Братимуть участь 40 мільйонів людей!Андрій Лисенко
І ще дуже цікава деталь з 4-го по 7-е жовтня на території Росії по всій Росії проводяться наймасштабніші навчання МНС Російської Федерації. У них братимуть участь понад 40 мільйонів людей! Можете собі уявити! За всю історію Російської Федерації жодного подібного навчання не було. І головна мета цих навчань – це евакуація людей, це реагування на хімічні, радіаційні загрози.
– Надійшло свіже повідомлення від сепаратистів. Нібито в районі селища Петровського на південь від Донецька відведення їхніх підрозділів завершилося. Це брехня чи правда?
Андрій Лисенко: Брехня чи правда – це можуть сказати тільки представники місії ОБСЄ, які мають бути там присутніми. Вони у своїх звітах про це вкажуть.
Принаймні, у нас є ще, як мінімум, дві доби для того, щоб відвести і свої сили і засоби.
