«Скажу страшні речі: біля газових камер, де знищували євреїв, працювали євреї, їх змушували нацисти» – Фінберг

Гості передачі «Ваша Свобода»: Владислав Гриневич, історик; Леонід Фінберг, головний редактор видавництва «Дух і Літера».

Віталій Портников: У ці хвилини у Бабиному Яру відбуваються скорботні урочистості, присвячені 75-й річниці знищення євреїв Києва гітлерівськими окупантами української столиці.

Embed share

Ваша Свобода | Трагедія Бабиного Яру: історія і пам’ять

відео Радіо Свобода

Embed share

The code has been copied to your clipboard.

The URL has been copied to your clipboard

---

No media source currently available

0:00 0:20:00 0:00

ЗАВАНТАЖИТИ

• 34 kbps | Real Audio
• 36 kbps | Windows Media
• 32 kbps | MP3
• 128 kbps | MP3

Pop-out player

Саме у ці дні, 29-30 вересня, 1941 року єврейське населення Києва було практично повністю знищене окупантами. Бабин Яр став одним з найбільших символів Голокосту, світовим символом єврейської національної трагедії, який до того ж ще виявився символом тисяч і тисяч таких ярів на терені всієї України, де загинуло єврейське населення нашої країни.

Бабин Яр також став місцем скорботи і для багатьох інших етнічних груп і борців проти окупації. Тут знищували ромів, представників сексуальних меншин, українських націоналістів, які боролися з гітлерівцями, а також представників української інтелігенції, радянських військовополонених. Можна сказати, що це суцільний символ скорботи.

Так Голокост став воротами у масове знищення людей за різними ознаками і показав, що зло, яке могло починатися виключно з атаки гітлерівців на євреїв, як на найбільший об’єкт ненависті і злочину тоталітарної ідеології, може також позначитися на людях, які не мали, звісно, ніякого відношення до гітлерівської ідеології і до тих принципів, які сповідував Третій Рейх.

Зло – воно завжди знищує всіх: і тих, кого воно ненавидить, і тих, хто готовий цьому злу служити. Про це також треба пам’ятати у 75-у річницю трагедії українських євреїв в Бабиному Яру.

Це такий день, в який, звичайно, важко займатися дискусіями. Але тим не менше, мені здається, що є два головні питання. Перше питання – це взагалі доля Бабиного Яру. І хоча він офіційно є меморіальним заповідником, але все ж таки він більше нагадує парк культури і відпочинку, ніж заповідник, чесно кажучи.

І тут виникає питання. Ми, звичайно, коли відбувається черговий ювілей, про Бабин Яр згадуємо, а потім на 5 чи 10 років забуваємо. Все ж таки, яким має бути Бабин Яр, щоб пам'ять, я сказав би, спільна пам'ять людей, які там втратили свої жертви, а це, як ми вже казали, різні люди, адже поруч з євреями українці, поруч з українцями роми, поруч з ромами радянські військовополонені, які були різних національностей. І таке інше, що зробити, щоб це було ось таке ідентичне місце пам’яті?

Леонід Фінберг: Є така думка, яку я поділяю, що пафос оповіді повинен бути у зворотному зв’язку з пафосом подій. І тому Бабин Яр кричить як ім’я, як те, що там відбулося. І тому, мені здається, що те, що повинна символізувати пам'ять про це, повинно бути спокійно. Це повинен бути парк пам’яті.

Я зовсім не бачу там якихось помпезних споруд чи музеїв. Це було б у протиріччі з тією думкою, яку я виказав.

Крім того, це ще й місце єврейського кладовища. На кладовищах будувати не можна, за єврейською традицією. І це забороняється Рабинатом на чолі зі спеціально відповідальним за це рабином з Британії.

Тому, я думаю, треба зробити все, що можна, щоб люди, коли приходять туди, відчували, що це місце загибелі їх співвітчизників, але щоб це було спокійно, а не криком. Може, там повинна лунати музика, може, там повинні бути у якомусь ритмі дзвони... Не знаю. Це повинні вирішувати архітектори та митці. Але я певен, що це повинне бути місце пам’яті як місце мовчання, як місце, де людина зустрічається подумки з тими жахіттями, які там були.

І головне – людина не може завжди жити з такою страшною пам’яттю. Ця пам'ять повинна набігати періодично. Не можна забувати, бо якщо ми забуваємо, то це сприяє тому, що це може повторитися. Але ж треба пам’ятати.

Владислав Гриневич: Я в контексті Вашого запитання згадую, як десь у 1980-х роках я жив на вулиці Олени Теліги навпроти Бабиного Яру.

– Це ще була не вулиця Олени Теліги, а вулиця Пархоменка.

​Владислав Гриневич: Вона була Пархоменка, здається.

Але цікаво те, що там дійсно був парк культури і відпочинку. І навпроти нашого будинку стояла така величезна стела, з алюмінію зроблена, метрів з п’ять. На ній було обличчя космонавта, така голова і написано було: «Слава труду!». І цікаво, що я тоді подумав, що є щось таке споріднене з тим «Arbeit macht frei» на німецьких таборах. І ця «Слава труду!» на Бабиному Яру.

Власне кажучи, зараз я трошки змінив своє ставлення до того, чи має бути тут парк. Бо, скажімо, як дослідник я знаю, що у світі існує тільки один такий пам’ятник – парк Бабиному Яру у Денвері в штаті Колорадо. І це парк великий, багато гектарів. І люди приходять туди і пам’ятати, і згадувати, і відпочивати.

Я як член журі комісії, яка в ці дні, а в цьому році проводився конкурс на облаштування простору Бабиного Яру, бачив багато різних проектів. Зараз в Українському домі відбувається конференція, в ході якої і проводиться відзначення трьох перших премій, які за це отримають. Там переважно, згідно умов конкурсу, нічого не має будуватися. Має бути облаштований ландшафтний парк. І, власне кажучи, цими заходами, цими методами, цими прийомами облаштування природи має бути створений парк такий, в якому і згадують, є і скорбота, і пам'ять, і відпочинок у тому числі.

– Тобто це все ж таки буде парк?

Владислав Гриневич: Що воно буде – важко сказати. Бо це тільки конкурс. А що влада, хто дасть гроші, яке буде прийняте рішення, то це буде вирішуватися. Власне кажучи, я не знаю, чи цими днями, але в найближчій перспективі.

– Мер Києва Віталій Кличко і керівник Єврейської агенції Натан Щаранський підписали угоду про створення такого меморіалу в Бабиному Яру.

Я так можу зрозуміти, що це буде така урядова ініціатива, пов’язана ще з підтримкою світових єврейських організацій, про те, що в Бабиному Яру з’явиться меморіал?

​Леонід Фінберг: Це вже надцятий підпис під проектами, які лобіює та чи інша група. Думаю, що це все продовження радянської влади.

– Щаранський не може бути продовженням радянської влади.

Леонід Фінберг: Це правда. Але ж я маю на увазі самі механізми вирішення проблем.

Мені здається, що тут повинне бути міське обговорення, обговорення на рівні інтелектуалів, на рівні різних груп, які так чи інакше, представляючи, відображають ті групи, які були там знищені. Повинна бути нормальна, толерантна розмова про те, що це повинно бути.

Я вже пам’ятаю за ці всі останні роки, здебільшого, це роки незалежності, бо в радянські часи ця трагедія ігнорувалася, вже десятки і десятки таких проектів. І кожен з цих проектів його автори проголошують як той, який буде здійснено.

Це не може бути здійснено всупереч консенсусу серед міста, серед громадян міста, серед інтелектуалів. Я думаю, що його важко досягти, але ж іншого шляху немає. Інакше будуть протести серед тих груп, чиї інтереси в якійсь мірі якось не почули. Інше, інше, інше. Тому, думаю, тільки такий шлях – обговорення і консенсусу.

– Взагалі важко знайти такий консенсус з точки зору саме спільної пам’яті. Тому що там, справді, дуже багато пам’яті. Є пам'ять про Голокост. Є пам'ять про знищення ромів, які взагалі з’явилися в контексті злочинів гітлерівського Рейху тільки в останні десятиріччя. Навіть у Берліні тільки нещодавно з’явився меморіал пам’яті знищених ромів. Є пам'ять українців, які пам'ять, згадують про представників своєї інтелігенції. Про Олену Телігу, яка, от Ви кажете, що вулиця Олени Теліги, була знищена у Бабиному Яру. Це теж треба пам’ятати. Як і її товариші по ОУН Андрія Мельника. Є просто пам'ять людей, які втратили своїх близьких різних національностей у Бабиному Яру. Таких людей не мало зустрічав у Києві, родичі яких загинули у Бабиному Яру просто тому, що там було місце страти для різних груп населення.

​Владислав Гриневич: Назагал я можу сказати, що у Бабиному Яру десь 30 пам’ятників, які відбивають пам'ять різних груп, різних етносів, різних соціальних прошарків і таке інше. Зокрема душевнохворих Кирилівської лікарні... Спочатку німці вибрали і вбили євреїв, а потім всіх інших, які там були. Ось так от. І, до речі, ця категорія входить до такої класичної категорії Голокосту.

Але відносно циганів. Ви сказали, що останнім часом. Про циганів в Києві пам’ятали від початку, десь вже у 1940-х роках. Навіть коли німці прийшли в 1941 році, вбили євреїв, то був вираз, що «Німці прийшли – гуд, євреям капут, циганам тоже, українцям позже». Це вже було у 1941 році у німецьких документах, як в Києві про це говорили.

Насправді, власне, ми говоримо тут про конференцію, яка зараз відбувається, симпозіум, а також книга, яка була видана от щойно…

– Ви маєте на увазі ось цю книжку. Ми її можемо показати зараз глядачам хоча б.

Владислав Гриневич: Яка є однією з перших комплексних розглядів проблем Бабиного Яру до Бабиного Яру, Бабин Яр і після Бабиного Яру.

І, власне, в контексті після Бабиного Яру йде розмова про те, що має бути на території Бабиного Яру, як облаштувати, як узгодити, як довести до якогось певного консенсусу розуміння пам’яті різних груп, які там існують, які це пам’ятники, хто у цьому має брати участь, тобто тільки громадянське суспільство, влада і громадянське суспільство, і таке інше.

Власне, довкола цього, я так скажу, ми розпочали. І ця книжка – це такий вагомий внесок. Бо все пройде, музику програють, вона зависне у повітрі, конференція відбудеться і все, а книжка залишається. Влада її може читати, громадянське суспільство її читає. І можна основна ідеї черпати звідси.

Це дуже складне питання насправді. Але я так думаю, що воно можливе, і довкола цього ми маємо вести дискусії зараз, розмовляти.

Леонід Фінберг: Іншого шляху немає. Бо коли будуть протести навколо тих чи інших проектів в Бабиному Яру – це теж ненормально. Ну, що значить протести на кладовищі, на цвинтарі, на місці пам’яті?! Треба узгодити. Якщо це займе певний час, то треба, щоб зайняло цей час. Але ж інакше гірше.

– Пане Фінберг, Бабин Яр – це про символ Голокосту чи це є якесь місце, в якому пересікаються якісь українські і єврейські інтереси, місце для того, щоб усвідомити весь драматизм і складність взаємин цих етнічних груп в 20 столітті? І де знайти знаменник, який дав би можливість чесно і відкрито говорити про події Другої світової війни?

​Леонід Фінберг: Говорити про трагедію Другої світової війни і чесно дуже важко. Кожна група говорить напівправду.

Скажу страшні речі, які не дуже популярні, які не дуже знають, що біля газових камер, де знищували євреїв, працювали євреї, їх змушували нацисти робити цю роботу. Так само нацисти змушували бути в охороні тих «таборів смерті» для євреїв і неєвреїв теж місцевих жителів.

Я дуже обережну ставлюся, коли кажуть, що українці були, литовці були, поляки були, євреї були. Це були конкретні персональні люди, які чи не мали сили вбити себе, щоб не виконувати таку роботу, чи в силу різних причин не могли це зробити.

– А Ви не думаєте, що могли бути люди, які готові були це робити з власного бажання?

​Леонід Фінберг: Були такі люди (готові робити за власним бажанням – ред.).

– До речі, серед людей різних національностей?

​Леонід Фінберг: Безумовно. І треба називати їх поіменно, а не казати їхні ознаки – чи християнин, чи юдей, чи українці, чи поляки. Дуже обережно з цими питаннями.

Тим більше, що над нами нависають радянські концепції. Радянські концепції, які підсвідомо присутні у нас. Ви знаєте, що націоналісти завжди були польські, литовські, українські, ніколи не було російських націоналістів! А армія Власова налічувала один мільйон людей. Більше, ніж всі національні формування колаборантів всіх країн, які там були.

– Просто і росіян набагато більше як народу.

Леонід Фінберг: Так. Але ж про це замовчувалося і замовчується і сьогодні. І чомусь всі інші називаються «націоналістами» з тими контекстами, які були в радянські часи, з негативними….

– «Націоналісти» – ці, що брали участь у знищені мирного населення. Це конотація. Так?

Леонід Фінберг: Так, це конотація. І самого вислову «російські націоналісти» практично не існувало в ті часи. І майже «не існує» і сьогодні.

Владислав Гриневич: Справа в тому, що це питання бездонне. Тут можна про дуже багато питань.

По-перше, відносно конфлікту. Чи існує конфлікт українсько-єврейський довкола Бабиного Яру? Треба чітко віддавати собі раду, що вбивали євреїв німці, керували цим із Берліна, безпосередніми вбивцями були німці, в переважній більшості. Українська так звана «поліція» обіймала жалюгідну частину, десь до 300 їх було людей, на фоні. І це були не ті, які «українські буржуазні націоналісти» в переважній більшості, а військовополонені, яких забрали з таборів, щоб вони вижили. І вони тут таким чином здійснювали охорону і різні такі речі.

– Тобто, коли президент Рівлін говорив про «бійців ОУН», то він погрішив проти історичної істини?

Владислав Гриневич: Власне кажучи, тут є ще багато... Таке кажуть: бандерівці. В Києві були мельниківці в переважній більшості. І вони, деякі ще не встигли сюди прийти…

– А вбиті націоналісти – це не мельниківці? Теліга і інші здебільшого теж? Так?

Владислав Гриневич: Також.

– Очевидно.

​Владислав Гриневич: Київ був осереддям саме мельниківської ланки, Львів – бандерівської і таке інше.

Тобто тут багато цих всіх напустувань, багато міфів, величезна кількість брехні, величезна кількість просто нерозуміння і недослідження. Бо Бабин Яр насправді – це одна з найменш досліджених тем. Насправді ми не знаємо переважної кількості питань достеменно. Коли вперше почали, коли почали їх вбивати, яка була основна причина, чи був якийсь план, як це було? Бо Бабин Яр був не першим місцем вбивства. До того вже вбивали і в Кам’янці-Подільському масово євреїв, в Житомирській області і багато інших таких місць.

– Це просто велике місто і велика кількість людей.

​Владислав Гриневич: Просто тут (у Києві – ред.) було дійсно це найбільш організовано зроблено. За два дні! Скажемо так, що за два дні майже 34 тисячі масово було вбито. І це було шоково для всіх. І це столиця. І від цього поголос пішов. І таке інше.

Насправді, безмовно, ця тема не тільки має розглядатися у суспільстві і обговорюватися постійно на рівні громадянського суспільства, але й продовжуватися досліджуватися істориками. Наша книжка є певним поштовхом для цього.

Леонід Фінберг: Голокост став символом для європейської цивілізації технологічного знищення людства. Про Голокост є в світі більше 20 тисяч монографій. Жодної монографії, дослідження історії Бабиного Яру немає. Попри те, що ця книжка хороша, ще є декілька книжок, але ж наш борг, щоб дослідити цю проблему, залишається.

– Я думаю, що це дослідження якраз і буде охоплювати всі ті осяжні контексти, які ми змогли тільки зачепити трішечки в цей сумний день, щоб показати, наскільки всеохоплюючим місцем скорботи фактично є Бабин Яр і для киян, і для всіх мешканців України.

Звісно, хочеться наприкінці нашої розмови висловити співчуття всім тим, хто має свої жертви у Бабиному Яру, і хто взагалі має свої жертви під час всіх акцій знищення людей: від Голокосту і трагедії Другої світової війни і до трагедії війни проти України, яку сьогодні веде Росія!