Українці та євреї створили в Україні дві рівноцінні культури ­– Маґочій

В описанні спільної історії українців і євреїв домінує література про проблемні періоди, але їхня тривалість була несумірна з тривалістю мирного співжиття, яке сягало тисячі років, говорить історик з Канади Павло-Роберт Маґочій. Разом з американським вченим Йогананом Петровським-Штерном він поставив за мету показати повнішу історію співжиття євреїв та українців в Україні, звести разом ці паралельні історії, щоб українці та євреї краще пізнали одні одних, більше дізналися про взаємні зв’язки і культурні впливи, якими були наповнені століття їхнього співіснування. Книжку «Євреї та українці: тисячоліття співіснування» представили у Києві до днів пам’яті загиблих у Бабиному Яру в Києві під час Голокосту. Докладніше про неї Павло-Роберт Маґочій розповів Радіо Свобода.

– Упродовж багатьох століть українці та євреї жили на території України поруч, але ніби у паралельних світах. І кожний народ писав свою власну історію цього життя. Чи вдалося Вам, на Вашу думку, створити якусь спільну історію українців та євреїв?

– Євреї жили на території України мінімально 450 років, коли почалися великі розселення євреїв спочатку в західній, а потім у центральній частині. Але також ми можемо сказати, що євреї жили тут з часів Київської Русі, на Подолі у Києві, і про те, що євреї жили на території сучасної України у дохристиянські часи, в Криму.

І протягом цих років євреї жили і співіснували з тими народами, які жили на території України, передусім українцями, але також і поляками, і кримськими татарами, вірменами і росіянами, які жили в різні періоди на території України.

Але наша книжка має на меті показати життя євреїв і саме етнічних українців. Я кажу «етнічних українців», бо українцями на території держави України нині є всі її жителі.

Це є науково-популярне видання для найширшого кола читачів з понад 330 кольоровими ілюстраціями, близько 20 мапами, деякі з них є унікальними, бо мені здається, ще ніхто ще не публікував мапу, де були б разом показані ареали поширення українських діалектів та діалектів мови їдиш.

­– Чим відрізняється співжиття євреїв та українців від співжиття євреїв та німців, євреїв та французів, євреїв та англійців, адже євреї жили на всій території Європи?

– Мені здається, що в цих різних країнах Європи ситуація для євреїв була важчою, ніж в Україні.

Наприклад, люди мало про це знають, але першою країною в Європі, де євреї зазнали першого вигнання, була Англія. Уряд країни, що вважається батьківщиною парламентаризму та сучасної демократії, вигнав євреїв ще в ХІ столітті. Ми знаємо і про ситуацію в Іспанії протягом ХV–ХVІ століть.

Але на території України євреї ніколи не зазнавали вигнання. Та, на превеликий жаль, під час Голокосту вони зазнали знищення, і у більш ранні періоди вони кілька разів поставали перед серйозними загрозами, але у решту часу вони мали досить добрі стосунки і з українцями, і з поляками, і з іншими народами, які населяли Україну.

Літератури на цю тему є досить багато. Але переважно література описує ті спірні періоди, які не тривали більше ніж 16–20 років з цілої тисячолітньої історії. Набагато менше писалося про триваліші мирні періоди.

– Чому тоді стосунки українців та євреїв, як здається, найбільше з усіх європейських народів обтяжені взаємними стереотипами?

– Я не думаю, що найбільші стереотипи існують на території України. Як ви можете знати, що найбільші стереотипи є в Україні, а не в Литві, наприклад, чи в Польщі, чи Німеччині. Як ми це знаємо?

– З особистого спілкування з поляками, німцями і литовцями, наприклад.

– Можна поставити це запитання по-іншому: де є найбільший антисемітизм? В Україні чи у Франції, чи Німеччині? Я не знаю, чи більше в Україні.

– Ці стереотипи, які існують, і про них згадано і у вашій книжці, мали відіграти важливу роль у пропаганді Кремля ще під час Революції гідності, а потім під час війни. Ними були переповнені західні газети, коли українцям почали пригадувати всі провини, які українці мали супроти євреїв. З іншого боку, євреї тоді виступили на захист України, і завдяки цьому вдалося відстояти імідж України у світі. Чи це Вас здивувало?

– Я б сказав, що не зовсім. Тому що коли я почав вивчати українське суспільство, то побачив, що тут мало хто думає у категоріях національних відмінностей, особливо якщо говорити про молодшу генерацію. Люди не звертають уваги на те, чи хтось з його друзів є росіянин чи українець, чи вірменин. І особливо під час Євромайдану люди не питали, хто є поруч, українець він, білорус чи вірменин. Вони були всі українці, які воюють за свободу і правду.

Ці різниці більше цікавлять журналістів і публіцистів, ніж звичайних людей. І, звичайно, російський уряд намагався представити українців як «фашистів» і «націоналістів», але українське суспільство показало, що воно таким не є, що воно є досить здоровим у тих справах. Тому мене не здивувала і реакція українських євреїв.

– Багато століть близьких сусідських стосунків між українцями і євреями не могли минути без взаємних впливів, які ми дійсно можемо бачити і в мові, і у культурі, і в музиці, і практично в усіх сферах життя. Як змінило життя українців поруч з євреями – і євреїв поруч з українцями?

– У нашій книжці ми багато про це говоримо, бо там є багато розділів, якраз цьому присвячених. В кожному з розділів, де йдеться про мову чи музику, чи архітектуру, чи навіть у віруваннях, про це йдеться. Бо це є цілком нормально, коли люди живуть поруч стільки століть у мирному контексті, що ці взаємні впливи виникають.

Тож метою нашої книжки було показати, що культурні впливи відбувалися в усіх сферах і що дві культури є рівноцінними. Бо досі існує багато стереотипів, що єврейська культура була вищою, а українська культура була селянською, нерозвиненою. І в цій книжці ми представляємо українську культуру і факти з її історії, про які, можливо, не всі українці знають. Для нас було дуже важливо показати, що тут ідеться про два рівноправні народи, які мають такий самий високий рівень культури.

– Після багатьох років примирення і співпраці з поляками ми переживаємо дуже гострий період у двосторонніх стосунках після постанови польського парламенту щодо подій на Волині. Деякі польські оглядачі кажуть, що Степан Бандера, який висувається на роль національного героя в Україні, є особою абсолютно неприйнятною. І замість нього пропонують українцям, скажімо, Симона Петлюру. Але тут багато євреїв можуть сказати, що погроми, які переживало єврейське населення України, роблять його неприйнятним для євреїв. Чи в принципі можливо домовитися з сусідами про своїх національних героїв, чи сама спроба є абсурдною?

– В історії кожен може знайти, що хоче, і потім інтерпретувати, як він хоче. У цьому контексті навіть думати в категоріях національних героїв є дуже небезпечно.

Я Вам наведу приклад. Я народився у США, і в 1950–1960-х роках ми мали у лютому два вихідні. Один з них був день народження першого президента США Джорджа Вашингтона, а другий – день народження Авраама Лінкольна. Але тоді я дізнався, що Лінкольна так вшановували лише у північних штатах, де я жив, але поруч, у південних штатах, жодного вихідного на його честь не було, бо там була жива пам’ять про громадянську війну, яку Південь програв. А минуло вже майже 200 років.

Національних героїв шукають, щоб об’єднати суспільство, але часто виходить навпаки. Бо дуже важко знайти когось, хто буде позитивно сприйматися на території всієї країни, а тим більше, коли йдеться про таку територіально масштабну країну, як Україна.

– Упродовж століть життя українців та євреїв проходило в державі, яка не була ані єврейською, ані українською. Зі здобуттям Незалежності України євреї та українці вперше можуть спілкуватися без посередництва чужої держави. Але так само існують і українські громади в Ізраїлі, українські та єврейські діаспори на Заході. Як ця нова ситуація вплинула на їхній діалог?

– Я б почав з ситуації у самому Ізраїлі, де було дуже багато євреїв з України, але вони були російськомовні, були прихильниками російської культури і вважали себе «російськими євреями». Навіть не існувало такої концепції, як «український єврей».

До речі, її поява є одним із завдань організації «Українсько-єврейська зустріч», яка є співорганізатором днів пам’яті жертв Бабиного Яру. І ми бачимо цю трансформацію, яка відбувається у суспільній свідомості багатьох ізраїльтян з України, які починають себе усвідомлювати як «українських євреїв», а не «російських євреїв». Але це є лише початок цього процесу.