Які шанси у «пілотного» перемир’я? Гість передачі «Ваша Свобода»: Георгій Тука, заступник міністра з питань окупованих територій та внутрішньо переміщених осіб України.
Віталій Портников: На переговорах у Мінську домовилися про відведення військ і зброї з трьох ділянок на Донбасі. Учасники переговорів заявили, що це лише початок. Якщо цей досвід буде вдалим, планується повторити відведення військ на всій лінії фронту.
Давайте спочатку подивимося про те, про що ж договорилися на переговорах їхні учасники.
– Пане Тука, Ваш досвід як людини, яка керувала Луганською військово-цивільною адміністрацією, взагалі про що говорить? Чи це перемир’я буде, чи це черговий дипломатичний крок, який нічим не закінчиться реально?
– Важко, дуже важко щось прогнозувати об’єктивно.
Чому обрані ці три пункти? Станиця Луганська, Золоте – там є КПВВ. І Петрівське, там проходить ушкоджена зона комунікацій. ЛЕПи треба поновити
Я можу сказати, що ми, тобто наше міністерство, були з перших днів долучені саме до цієї ідеї – зонального розведення військ. Чому обрані ці три пункти? Станиця Луганська, Золоте – там є КПВВ. І Петрівське, там проходить ушкоджена зона комунікацій. Я маю на увазі ЛЕПи. Її треба поновити.
Українська сторона неодноразово зверталася до так званих «представників» ОРДЛО з пропозиціями почати ремонтувати. І відведення по цих двох пунктах, де розташовані КПВВ. До речі, я приймав участь у будівництві і першого, і другого. Якщо у Станиці Луганській тільки напівзруйнований міст, по якому люди можуть лише пішки пересуватися, навіть літнім людям це дуже важко робити, то в Золотому зроблений пункт перетину, який фактично відповідає повним стандартам і уяві і щодо безпеки, і щодо комфорту, і щодо швидкості обробки інформації.
На жаль, якщо в Станиці Луганській прикордонний перехід функціонував, іноді припиняючи із-за провокаційних обстрілів свою діяльність, то перехід у Золотому нам так і не вдалося відкрити. Попри всі домовленості, які були досягнуті у Мінську. О 9:00 ранку відкрився перехід. З нашого сторони люди пішли на протилежну сторону. А там їх зустріли бетон, колючий дріт, автомати Калашникова і кулемети. Через 15 хв туди вирушили представники ОБСЄ, щоб з’ясувати взагалі, що відбувається. І вони повернулися з відповіддю – на той час там стояли якісь «казачкі».
– Тобто вони немов би не керують повністю всіма цими загонами?
– Абсолютно.
– Ну от! Чи може скластися таке враження.
До речі, я хотів би, щоб ми подивилися також коментар колишнього представника України на переговорах у Мінську Романа Безсмертного з приводу ось цього «перемир’я».
Роман Безсмертний: Якщо ми подивимося на аналоги, на таку «сіру зону», де війська в силу тактичних дій розведені були, і виникли «сірі зони», які непідконтрольні ні одній, ні другій стороні, то, як правило, вони обезлюднені, там повністю зруйнована інфраструктура.
Це населення, яке попаде зараз в цю нейтральну зону, у тих точках воно буде надане саме собі з точки зору вирішення соціально-побутових та інших проблем.
Тема оця взагалі за рамки випали. Вона тим самим буде провокувати весь час проблеми.
Загалом, можу сказати, що треба вітати такі речі, бо з таких речей може скластися великий мир. Інша справа, що треба докладати всіх зусиль, щоб вони були реалізовані протилежною стороною.
– Пане Тука, Ви погоджуєтеся з думкою про населення? Бо це якраз Ваша компетенція – населення.
– Стовідсотково я з цим погоджуюся. Зокрема, наприклад, блокпост у Станиці Луганській… От я тільки не зовсім зрозумів. Треба брати мапу – уважно дивитися на мапі.
Станицю Луганську віддаємо у «сіру зону»? Не зовсім зрозуміло!
Це виходить, що ми саму Станицю Луганську віддаємо у «сіру зону»? Для мене це не зовсім зрозуміло! Це перше.
І друге. У Золотому практично з правої сторони є один населений пункт, а потім вздовж дороги йдуть один за одним, однин за одним аж до Попасної. Треба теж подивитися на карту.
Ну, і що стосується життєдіяльності людей, які перебувають у «сірій зоні», то це абсолютно, і пан Роман звертає на це увагу, на жаль…
– До якої адміністрації в результаті належать ці люди?
– За всіма Мінськими угодами і протоколами це зона контролю України. До речі, щодо зони контролю, то я піднімав це питання, наприклад, на останньому круглому столі, який був започаткований двома комітетами Верховної Ради, тобто Комітет з прав людини і Комітет з закордонних справ.
Чимало населених пунктів, які за «мінськими протоколами» мають контролюватися Україною, реально не контролюються. Дебальцеве окуповане, а за Мінськими угодами закріплене за Україною.
Ні для кого не секрет, що є чимало населених пунктів, які за «мінськими протоколами» мають контролюватися Україною, але реально фактично не контролюються. Є населені пункти, які окуповані. Якщо взяти Дебальцеве, наприклад, то воно окуповане, а за Мінськими угодами воно закріплене за Україною.
Справа в тому, чому така увага саме цим населеним пунктам, які розташовані у «сірій зоні»? Взагалі вздовж лінії розмежування мешкає чимала кількість людей. Ці люди мають абсолютно такі ж самі права, як і ми з вами. Вони мають право на медичну допомогу, вони мають право звертатися за юридичною допомогою, щодо отримання фінансових послуг... Там величезний перелік. Але це все залишається тільки деклараціями, якщо там не працює державна влада.
Є навіть населені пункти, де не тільки дільничного, сільського голови немає, повна анархія. На Луганщині у кількох населених пунктах не знайшлося жодного бажаючого балотуватися на посаду сільського голови. Відповідальність
На жаль, є навіть такі населені пункти, де не тільки дільничного інспектора немає, сільського голови немає. Тобто взагалі повна анархія. І проблема місцевих виборів, про яких я виступав і продовжую виступати так само, як і Павло Іванович Жебрівський, не вирішила цього питання. На Луганщині у кількох населених пунктах не знайшлося жодного бажаючого балотуватися на посаду сільського голови.
– Зі страху, можна сказати? Чи з небажання брати на себе відповідальність?
– Відповідальність. Відповідальність.
– Але тоді виникає питання, як керувати населеними пунктами, де немає місцевого самоврядування?
– От! І військово-цивільної адміністрації там теж немає.
– У результаті цього перемир’я можуть бути створені «сірі зони» і з «сірим населенням». Виникає питання: а як з цим «сірим населенням» працювати? Це така дифузія поглядів. Люди з окупованих територій їдуть на цю частину території, а люди з цієї частини території можуть тепер на окуповану територію.
– Так. Так воно і відбувається,
– І вони між світами існують.
До груп військово-цивільного співробітництва добираються тільки офіцери з певним світоглядом, з хорошою освітою. Вони забезпечують доставку ліків, продуктів харчування, а в разі потреби беруть на себе функції держави
– Тут, мабуть, значно збільшиться навантаження на той підрозділ, який називається група військово-цивільного співробітництва. До речі, які були створені в Міноборони, скопійовані фактично з американського зразка в Афганістані. Коли я був долучений на першому етапі до створення цього підрозділу, я Вам відверто кажу, я не вірив в успіх абсолютно. Я був стовідсоткового налаштований песимістично. Але зараз, подивившись, як працюють ці підрозділи, я двома руками, трьома руками за їхнє створення і за те, щоб їхня кількість збільшувалася.
Туди добираються, по-перше, тільки офіцери; по-друге, офіцери з певним світоглядом, з хорошою освітою. Головна мета цих груп, одна з головних цілей – це саме забезпечення життєдіяльності в неконтрольованих населених пунктах.
– А що вони саме роблять?
– Вони забезпечують доставку ліків, продуктів харчування, а в разі потреби беруть на себе в якісь мірі функції держави.
– Тобто таке військове керування населеним пунктом відбувається імпровізоване?
– Імпровізоване. Бо здійснення функцій держави фактично не покладається на цих офіцерів. Просто щоденно бачачи безпорадність людей, вони вимушені або за власним бажанням, або дивлячись на всю цю ситуацію, вони їм допомагають вирішувати певні питання.
– А з боку так званих «народних республік» туди теж такі «місії» можуть приходити? Чи не зустрінеться український офіцер з російським, наприклад?
– Може. Такі моменти були і неодноразово. І неодноразово, бували. Так.
– І чим це закінчувалося?
Існували певні домовленості, в населені пункти ходила і та, і інша сторона – безконфліктно відбувалося. Але відбувалися і збройні конфлікти
– У різних ситуація по-різному. Я знаю точно, що існували певні домовленості, коли в населені пункти ходила і та, і інша сторона – безконфліктно відбувалося. Але бували випадки, коли в таких населених пунктах відбувалися і збройні конфлікти.
– Я просто уявляю себе на місці мешканця такого населеного пункту. Це він живе у суцільній шизофренії. Уявіть собі, він не знає, на кого покладатися, хто завтра…
– Абсолютно.
– Це ми таке у фільмі дивилися про громадянську війну, що сьогодні одні прийшли, а завтра – інші. А тут вони ходять ще між собою якось так.
– Так. Не дай Боже!
– А чи в результаті цього перемир’я вдасться нам налагодити якесь більш-менш об’єктивне інформування мешканців територій і на лінії зіткнення, і наших, і тих, які на сьогодні контролюються незаконними формуваннями?
– Якщо зафункціонують пункти перетину ліній розмежування, то, безперечно, так. Якщо ж вони не будуть функціонувати, то до жодного поновлення якогось інформаційного обміну це не призведе.
Справа в тому, що… До речі, я дякую газеті «Факти», яка започаткувала чудовий проект, який я підтримав з першого дня. Вони раз на тиждень п’ятничний випуск, спецвипуск видають, який так і називається «Факти Донбасу». І безкоштовно розповсюджують вздовж лінії розмежування. Зараз я буду пробувати знайти донорів для того, щоб збільшити тираж. Бо той тираж, який отримується, вистачає на відділеннях «Укрпошти» на 20 хв.
Але навіть, дивлячись на те, щоб не давати певних загроз мешканцям, ці спецвипуски мінімально політизовані, навіть просто інформаційні випуски, наприклад, поради переселенцям, яким чином і де можна отримати юридичну допомогу у прикордонній території і таке інше. Навіть багаторазово були випадки, коли люди з окупованих територій, прочитавши цю газету, боялися з собою брати назад.
– Тому що вона могла показати, що вони якісь «агенти впливу» ворога. Там все ж таки ситуація…
– Ідіотизм там ситуація. Ідіотизм.
– Я все ж таки до кінця не можу зрозуміти самої ідеї «пілотної зони». Може, Ви мені все ж таки поясните?
Тому що це невеличкий проміжок на цьому так званому «кордоні», а все інше…можна обстрілювати. Так виходить?
– Так виходить. З нашої сторони ми повністю припинили обстріли. А з боку терористів вони щоденно лунають. Дякувати Богу, поки що без застосування артилерії.
Не беруся прогнозувати розвиток подій. Багаторазово казав: я їм не вірю!
Не знаю, поживемо – побачимо. Я не беруся прогнозувати розвиток подій. Бо я багаторазово казав: я їм не вірю! Хоча, звісна річ, без довіри, хоча б маленької…
– Не може бути перемир’я.
– Не може.
– І ось тут виникає питання: якщо немає такої довіри, якщо ми розуміємо, що в принципі ці угоди можуть бути порушені в будь-який момент, так, до речі, як фактично на сьогодні порушена угода між Обамою і Путіним по Сирії. Вони ж на рівні президентів домовлялися. А угоди вже немає. Так що буде з цим перемир’ям? Це теж питання.
– Так.
– Маємо запитання додзвонювачів.
Додзвонювач: Чи не час вже починати «лінію розмежування» називати «державним кордоном України»?
– Категорично – ні! Для мене державний кордон України визнаний всім світом і проходить там, де він проходить. Лінія розмежування – це виключно лінія розмежування. І не більше.
– Я думаю, що нам чітко треба сказати, що навіть у тих країнах, де конфлікти розтягуються на десятиліття (не дай, Боже, звичайно, щоб у нас так було) – державний кордон Молдови проходить там, де він зафіксований у конституції. Державний кордон Республіки Азербайджан – там, де він зафіксований у конституції. І ніколи в житті, мені здається, державний кордон України не буде проходити по якихось лініях з Кримом чи з Донбасом! Це треба просто усвідомлювати всім нашим шановним слухачам і громадянам. Інакше треба створювати прецедент, якого й досі не було у міжнародному праві.
– І не буде.
– Так от, повертаючись до питання довіри. Все ж таки, який є інструмент гарантій? По суті виходить, що його немає.
– Ні, немає. Тільки власний досвід і час. Саме тому Штаймайєр і заявив, що про дотримання можна буде казати тільки через певний проміжок часу.
– Ну от! Наскільки наші європейські партнери готові адекватно реагувати на оці виклики? Тому що їм, очевидно, дуже хочеться, щоб тут було перемир’я. Це факт.
Ситуація не на нашу користь. Європейські партнери на всіх рівнях чудово розуміють – Росія є агресором
– Звісна річ. Бо ситуація взагалі-то, звісна річ, не на нашу користь. З одного боку, чудово всі, в тому числі і наші європейські партнери на всіх рівнях, розуміють, що Росія є агресором. З однієї сторони. З іншої сторони, завдяки санкціям, які були введені європейською спільнотою проти Росії, Європа втрачає великі кошти. При стовідсотково програній інформаційній війні не лише Україною, а й європейською спільнотою, США у тому числі, про що США вже відверто сказали, рівень підтримки економічних санкцій проти Росії стрімко падає.
Я був минулого тижня у Відні і спілкувався на цю тему.
Політики залежні від суспільної думки, особливо напередодні виборів. На жаль, і Франція, і Німеччина вже перейшли у політичну риторику
Треба розуміти, що політики залежні від суспільної думки, особливо напередодні виборів. На жаль, і Франція, і Німеччина вже перейшли у політичну риторику. Ігнорувати думку своїх виборців напередодні виборів жоден політик не буде. Можливо, це все політична гра перед власними виборцями. Я хочу у це вірити.
– Ну ми про це дізнаємося, принаймні, у найближчі місяці. Тому що, коли буде ухвалене рішення про санкції, то ми зрозуміємо, в який бік воно пішло.
