Гості передачі «Ваша Свобода»: Сергій Старенький, екс-голова Державної пенітенціарної служби України; Андрій Діденко, правозахисник.
Олександр Лащенко: Так званий «доктор Пі» Андрій Слюсарчук, екс-нардеп Віктор Лозинський, що, відповідно до вироку суду, застрелив людину просто за те, щоб та мала нахабство зайти у володіння народного обранця, суддя-колядник Ігор Зварич. І це лише деякі найвідоміші ув’язнені, які вийшли достроково на волю не завдяки зразковій поведінці, а завдяки «закону Савченко».
Таких, що вже вийшли на волю завдяки цьому документу, понад вісім тисяч засуджених і 34 000 підлягають звільненню з колоній за рік, за даними міністра внутрішніх справ Арсена Авакова.
Натомість правозахисник Олександр Букалов стверджує: за статистикою Генпрокуратури, кількість вбивств в першій половині цього року зменшилася порівняно із торішніми даними, коли ще не діяв «закон Савченко».
Отже, «закон Савченко»: скасувати чи скоригувати?
Передовсім наведемо думку міністра внутрішніх справ Арсена Авакова, яку він висловив напередодні ввечері в мережі «Фейсбук».
«Від подальшого відбування покарання – за цим ухваленим Радою законом – звільнені 8 200 засуджених та ув'язнених. 34 000 (!!!) підлягають звільненню з місць позбавлення волі за рік.
Із указаної кількості вже вийшли 785 людей, які вже викриті у скоєнні злочинів, з яких 22 – за навмисне вбивство.
Я за гуманізм, але проти потурання рецидивістів. Ми не можемо собі дозволити в поточній ситуації бути ліберальними до людей, які вчиняють тяжкі злочини. Ц епровокує зростання злочинності.».
– Трошки раніше прем’єр, колишній голова Верховної Ради Володимир Гройсамн також розкритикував «закон Савченко». При цьому статистика у Гройсмана була ще гірша, ніж у глави МВС Авакова.
«Цей закон дав можливість десяткам тисяч злочинців вийти на волю. І ви подивіться – зґвалтування, вбивства, пограбування. У своїй більшості ці люди звільнені по так званому «закону Савченко». Уряд найближчим часом вийде на те, щоб скасувати «закон Савченко» або його змінити.».
– Пане Старенький, справді десятки тисяч ґвалтівників, вбивць вийшли завдяки «закону Савченко»? Чи це все якісь фільми жахів? Я не знаю…
Сергій Старенький: Насправді це не так. І навіть у коментарях двох вищих посадовців різні цифри. Я можу навести офіційні цифри, які за даними Пенітенціарної служби.
На 1 вересня з виправних колоній звільнено 5948 чоловік, а з СІЗО – 963Сергій Старенький
На 1 вересня з виправних колоній звільнено 5948 чоловік, а з СІЗО – 963. Тобто в шість разів менше, ніж з колоній. Загалом це майже 7 тисяч.
Влада намагається досягти політичних цілей, лякає людей, що десятки тисяч вийшли на волю. Не вийшли. Всім засудженим судові рішення скореговані у сторону зменшення строкуСергій Старенький
А ось ці різні цифри, то це просто говорить про те, що влада схаменулася і намагається якихось політичних цілей досягти і лякає людей, що десятки тисяч вже вийшли на волю. Вони не вийшли на волю. Просто всім тим засудженим, які перебувають в місцях позбавлення волі, перераховані ці строки, судові рішення вже скореговані у сторону зменшення строку.
– Тобто, умовно кажучи , якась людина засуджена за вироком суду до 15 років. З цих 15 років вона провела ще до цього вироку, наприклад, два роки у СІЗО. І цей один рік… Адже закон у чому полягає? Два роки до одного року зводяться під час перебування у СІЗО, а не в колонії. То він відсидів тоді 14 років. Так виходить?
Сергій Старенький: Ні, якщо він перебував два роки у СІЗО, то йому множиться на два і вважається, що він відбув вже чотири. Не два, а чотири.
– Тобто навпаки.
Сергій Старенький: Тому реально він буде відбувати не 15, а 13 років.
Але це стосується тих, хто великі злочини, і люди перебували під вартою.
На тих, хто на підписці, на особистих зобов’язаннях, під заставою, закон не розповсюджується. Хто скоїв менш тяжкі злочини, перебуватимуть весь термінСергій Старенький
А ті, які перебували на підписці, на особистих зобов’язаннях, під заставою, то на них цей закон не розповсюджується. І ті, хто скоїв менш тяжкі злочини, перебуватимуть весь термін, який визначив суд. А злочинці за тяжкі злочини і особливо тяжкі злочини, яких беруть під варту у СІЗО, на них пільга буде застосовуватися. У цьому парадокс цього закону насправді.
– Пане Старенький, що робити далі з цим законом? Залишити, як є? Відкоригувати? Чи повністю скасувати?
Сергій Старенький: Я виступав зразу за його скасування, ще коли навіть його президент не підписав. Закликав розглянути його дуже уважно. Я вважаю, що він дуже шкідливий з точки зору юриспруденції і тих цілей, які ставилися при його прийнятті. Яке було гасло? Розвантажити СІЗО, щоб люди не сиділи роками у СІЗО. Насправді статистика говорить про інше – цього не відбулося. Для того, щоб цю мету досягти, необхідно вносити зміни до КПК.
Закон, звичайно, треба відмінятиСергій Старенький
А цей закон, звичайно, треба відміняти.
– А скільки сидить у СІЗО? Є статистика свіжа?
Сергій Старенький: Приблизно 12 тисяч. Плюс-мінус цифра коливається.
Але просто для цікавості, як це не відбулося на прикладі СІЗО. Чому не відбулося?
СІЗО на початок року нараховували 12 тисяч. Цифра після півроку застосування закону впала на 1,5%Сергій Старенький
СІЗО на початок року нараховували 12 тисяч чоловік, утримуваних. Це підозрювані, підсудні і так далі, у яких ще не було вироків, майже у всіх. Цифра після півроку застосування цього закону впала аж на 1,5%.
– Всього-на-всього?
Сергій Старенький: Аж на 1,5%! Якщо це порівняти навіть зі статисткою, що пан Аваков заявляє, що, за офіційними даними МВС, розкриття злочинів зменшилося на 11%, то ми говоримо про те, що, навпаки, кількість цих 9%, які повинні були зменшити кількість у СІЗО…
– Ви сказали, що у СІЗО 12 тисяч осіб перебуває. А загалом у колоніях зараз відбувають покарання?
Сергій Старенький: 62-64 тисяч.
– Виходить, що приблизно кожен п’ятий сидить у СІЗО?
Сергій Старенький: Ну, фактично так.
– Пане Андрію, Ви свого часу 8 років відсиділи за сфальсифікованими проти Вас звинуваченнями. З цих восьми років скільки Ви перебували у СІЗО?
Андрій Діденко: В СІЗО більше року. Це під час слідства. Але я знаю приклади, коли людина в СІЗО перебуває 11 років без рішення суду. І, як на мене, цей закон і зіграв певну роль в отаких справах. Бо кожна така справа, яка не має рішення суду, по якій триває роками судове слідство без рішення суду, говорить про що? Що не все добре у цій справі з доказовою базою.
І пан Старенький як колишній начальник СІЗО №13 міста Києва чудово знає, в яких умовах перебуває людина навіть рік. Він чудово пам’ятає Томаза Кардаву, який помер, не зважаючи на рішення Євросуду з прав людини. По 39 правилу регламенту Євросуду звернулися.
Томаз Кардава помер. Держава в особі Старенького не надала медичної допомоги. Старенький в собі уособлює стару, радянську каральну систему, від якої треба позбавлятисяАндрій Діденко
І тільки після цього рішення Томаз Кардава був переведений у цивільну лікарню. Але все рівно він помер. Тому що держава в особі пана Старенького, начальника установи, не надала належної медичної допомоги. Тому що пан Старенький в собі уособлює стару, радянську каральну систему, від якої треба позбавлятися.
Так, він є фахівець, у нього є досвід…
– Пан Старенький зараз не очолює пенітенціарну установу.
Андрій Діденко: Звичайно. У нього є досвід. Але цей досвід негативний. Тому що цей досвід полягає в чому? Щоб якомога більше людей було у тюрмах, якомога більше людей працювали на державу і перевиконували план. І от тоді, коли цих якомога більше людей з’являється у тюрмі, тоді пан Старенький вважає, що його робота виконується. І він свято вірить в це! Розумієте?
– Наскільки я знаю, пан Букалов, Ваш колега, правозахисник, навесні теж у студії Радіо Свобода констатував, що на відміну від часів Януковича зараз в Україні різко скоротилася кількість ув’язнених.
Андрій Діденко: Був новий КПК. В рази зменшилася кількість осіб, щодо яких застосовується міра запобіжного заходу у вигляді тримання під вартою, в рази зменшилися санкції, які надають суди.
Гуманізація триває. Зменшилася кількість ув’язнених в СІЗОАндрій Діденко
Гуманізація триває. І якраз ті цифри, що зменшилася кількість ув’язнених в СІЗО, реально в рази зменшилася після 2012 року, як тільки був ухвалений новий процесуальний закон.
Але ж виникає питання і в іншому. Як бути з тими особами, які й досі перебувають за гратами, які й досі засуджені, або перебувають на стадії слідства, які були за радянським кодексом засуджені, не мають жодної правової можливості? І таких також багато людей. І от держава не турбується про них. Цікаво написано в законі: соціальна адаптація, ресоціалізація… Але що від цього?
– Це в якому саме законі?
Андрій Діденко: У Кримінально-виконавчому кодексі.
І подивитися по статистиці, то говорять, що кількість в’язнів, злочинців, розбійників у 1994 році набагато більше людей звільнилося по амністії. В минулому році по досягненню терміну виконання покарання 5 тисяч осіб звільнилося з місць позбавлення волі.
Кількість росту злочинності виключно має співвідношення до економічної складовоїАндрій Діденко
І кількість росту злочинності виключно має співвідношення до економічної складової. Виключно! Коли лікар бере сокиру і замість скальпеля йде заробляти гроші сокирою – це і є показник росту злочинності, а не ці надмухують і роблять невідомі хмари навколо цього закону.
– Пане Діденко, я так розумію, що Ви проти будь-яких змін до «закону Савченко»? Ні?
Андрій Діденко: Я вважаю, що потрібно займатися іншими питаннями. Потрібно ставити питання про перегляд справ свавільно засуджених, які й досі відбувають покарання і не мають жодного шансу. Законопроект 2033а...
– Він зараз друге читання проходить.
Андрій Діденко: Треба звільнюватися ще від радянського минулого у кримінально-виконавчій сфері.
– Пане Старенький, маєте відповісти на ці закиди, які прозвучали.
Сергій Старенький: Для мене очевидно, що коли людина переходить на особистості при обговоренні якогось питання, то у нього не вистачає аргументів. Тому я залишу без уваги Ваші випадки. Якщо Ви хочете – потім можемо це обговорити.
Я не бачу зменшення в рази кількості людей у СІЗО. Я вже казав, що офіційна статистика говорить, що це 1,5% всього. Не в рази.
Ті люди, про яких Ви говорите, що вони роками сидять в СІЗО, то скажіть мені, будь ласка, скільки слідчих або суддів було покарано по справах цих людей завдяки «закону Савченко»? Нуль!
Андрій Діденко: А до чого тут «закон Савченко» до суддів і прокурорів?
Сергій Старенький: Саме справа в тому, що «закон Савченко» не має ніякого відношення взагалі до строків слідства. Цей закон працює лише відносно осіб, вироки яких вже набули законної сили. Він не працює щодо строків судових розглядів, він не працює щодо перебування під слідством, перебування строків у СІЗО. Він просто зменшує покарання тим людям, які визнані винними і засуджені.
А ті люди, які свавільно потрапили, як Ви кажете, у СІЗО, вони не мають обвинувального вироку, і вони не мають цієї компенсації «імені Савченко» від держави. Вони не мають ніякої компенсації.
– Тобто, те, що казав пан Діденко, і не тільки він, далеко не він один, але й самі правоохоронці це визнають, по 11 років люди сидять в СІЗО!
Андрій Діденко: Людина йде до суду...
– То що, закон хіба не стосується до вироку?
Сергій Старенький: До вироку – ні.
Андрій Діденко: Максимальна санкція статті передбачає, наприклад, 10 років, людина сидить вже 7 років…
– А є якесь законне обмеження перебування СІЗО? Немає?
Андрій Діденко: Зараз вже у новому кримінальному процесі є такий термін, як «розумний термін»...
– Скільки?
Андрій Діденко: Взагалі мова йде про тяжкі злочини.
– Ну, скільки? П’ять? Скільки?
Андрій Діденко: До двох років передбачається, за новим кримінальному процесі. Але це вже у судовому порядку, це вже працює, це вже зменшує кількість…
– Тобто зараз не сидять по 11 років?
Зараз не сидять по 11 років у СІЗО. В нашій країні працює відразу два кодексиАндрій Діденко
Андрій Діденко: Зараз такої практики (не сидять по 11 років у СІЗО – ред.) вже немає. Це залишилися ті люди, яких і звинуватили, і судять досі по радянському ще досі кодексу. Тому що в нашій країні існує і працює відразу два кодекси кримінально-процесуальні.
– 1960 року ще чинний паралельно?!
Андрій Діденко: Досі працює. Досі суди вирішують рішення по цих справах.
Справа, яку було розпочато до 2011 року, розглядається за правилами старого КПКСергій Старенький
Сергій Старенький: Якщо справа була розпочата до 2011 року, то вона розглядається за правилами старого КПК.
– Виходить тоді, що справа може розглядатися десятиліттями?
Сергій Старенький: По тому кодексу дійсно були проблеми. І пан Андрій дійсно слушно згадав, що коли я був начальником Лук’янівського СІЗО, то в Лук’янівському СІЗО перебувало аж 4 тисячі чоловік. Це дуже багато! Установа була розрахована на 2,5. І саме я і інші працівники і прокуратури, і пенітенціарної системи ініціювали це питання, що необхідно обмежувати строки, необхідно вносити зміни до кримінального процесу, щоб люди не сиділи. Я навіть збирав голів київських судів у 2009 році, водив їх по загальних камерах і казав: людоньки, подивіться, куди ви людей відправляєте! Вони тут сидять під вартою роками.
І ці документи є, але просто…
– І що судді? Реагували якось?
Сергій Старенький: Ну, судді працювали в рамках процесу. Вже в 2011 році… Я не кажу, що я – основна людина, яка ставила питання це. Це ставила спільнота, у тому числі правозахисники. Дякуємо їм!
– А зараз скільки людей у київському СІЗО сидить?
Сергій Старенький: На сьогоднішній день сидить 2 200-2 300. І це є нормальна кількість. Там можна їх утримувати, привівши побутові умови в порядок.
– Пане Діденко, можливо, «закон Савченко» трошки відкоригувати? Можливо, не застосовувати його за статтями, які передбачають пожиттєве ув’язнення?
Андрій Діденко: Ні. Я з Вами згоден хоча би в тій тезі. Наприклад, збудують у Києві нове СІЗО. І людина, яка буде перебувати під слідством у цьому ізоляторі, буде все родити для того, щоб слідство якомога більше тривало. Тому що в неї один день рахується за два. Інша людина заплатить шалені гроші, аби тільки потрапити у ці, по-перше, нормальні умови утримання, по-друге, ще й день за два.
– А є взагалі в Україні, не лише в Києві, такого рівня ізолятори?
Андрій Діденко: Кожен ізолятор по-своєму різниться. Коли ми робили візити без попереджень у різні заклади, то все залежить від…
– Європейського рівня ізолятори є?
Андрій Діденко: У нас всі ізолятори побудовані ще багато…
Лише один новий корпус для утримання жінок у київському СІЗО збудований за європейськими норамиСергій Старенький
Сергій Старенький: Лише один новий корпус для утримання жінок у київському СІЗО, який був побудований і введений в експлуатацію, якщо не помиляюся, в 2011 році чи у 2012 році. Він збудований за європейськими норами. І дійсно там побутові умови, не дасте мені збрехати – жінки перебувають у нормальних побутових умовах.
– Один-єдиний блок на всю державу!
Сергій Старенький: Всі інші ізолятори побудовані на території України ще за царських часів. Навіть за радянських часів в Україні не було побудовано жодного нового слідчого ізолятора.
Андрій Діденко: Всі за «царя Гороха» будувалися ще.
Сергій Старенький: Так.
– Пане Старенький, Ви важливу річ сказали, що за економічними злочинами, не вбивці, навіть великі казнокради – зазвичай підписка, браслети і так далі. Тобто, виходить, їх не стосується «закон Савченко»?
Сергій Старенький: Звичайно. Він не стосується жодної людини, в якої ще не постановлено вироку. Цей закон так прописаний…
– А скільки Зварич, суддя-колядник, сидів у СІЗО? Я просто не відстежував цю ситуацію…
Сергій Старенький: Якщо я не помиляюся, 1,5 роки. Термін, який йому постановив суд, він вже відбував у Менській колонії в Чернігівській області. І коли настав цей закон, то він один із перших взагалі, який був звільнений щодо цього закону.
– До речі, я не хочу образити ані Юрія Луценка, ані Юлію Тимошенко. Вони ж тривалий час сиділи до вироку суду, якщо я не помиляюся. Вони теж потрапили б під цей «закон Савченко»?
Сергій Старенький: Звичайно. Будь-яка людина потрапила б.
– Маємо запитання додзвонювачів.
Додзвонювач: Підкажіть, будь ласка, мені неюристу, чому б не зробити цей закон так, як всі закони, що він не має зворотної сили? Хай наперед він діяв би, але назад не діяв би.
– Хто дасть відповідь, панове?
Сергій Старенький: Він насправді і не буде мати зворотної сили. Якщо його скасують або перероблять якимось чином, то всі ті засуджені, які відбувають на сьогоднішній момент покарання, у них вже застосований цей закон, у них строки скорочені. Тобто навіть якщо з цим законом щось і зроблять, то всі ті, хто вже зараз перебуває у колоніях, вони користуватимуться цим законом. Він не матиме зворотної сили.
Одна із проблем закону: він розповсюджувався на всіх, хто вже відбував покаранняСергій Старенький
До речі, це одна із проблем, яка мала місце при прийнятті цього закону. Він розповсюджувався на всіх, хто вже відбував покарання. Не ті, хто почав слідство і так далі, тобто в даному випадку мав зворотну силу цей закон. Наш глядач дуже правий в цьому.
– І ще один законопроект. Поки що не ухвалений. Стадія другого читання. 2033а. Суть яка? Ті, хто давно засуджений до довічного ув’язнення…
Андрій Діденко: Ні. За тяжкі та особливо тяжкі злочини, тобто вбивці, це може бути розкрадання державного майна. Вони засуджені ще за радянським кодексом 1960 року. І вони з 2010 року не мають жодної правової процедури в Україні, як у ВСУ забрали повноваження переглядати справи в порядку виключного провадження, в Україні немає жодної правової можливості спромогтися справедливого суду.
– А Євросуд з прав людини?
Андрій Діденко: Євросуд не втручається в національне законодавство. Євросуд не може скасувати те або інше…
– Тобто у людини вибили покази у вбивстві, посадили якогось там 2005 року, і вона жодної можливості не має?
Андрій Діденко: У 2012 році був ухвалений новий кримінальний процес, КПК. І в новому КПК якраз зроблено таким чином, що якщо людина у суді відмовляється від своїх свідчень, не потрібно аргументувати, чому це робиться. Тільки у суді аргументи беруться до уваги і враховуються, як докази.
– Але є ризик, що той же ж маніяк Ткач, наприклад, вийде на свободу?
Андрій Діденко: Тоді виникає питання: як бути з тими людьми, які засуджені виключно із-за отриманих під катуванням доказів, по-друге, що суд не взяв їх до уваги, коли людина казала, що мене катували, мене били?
– А як не перегнути палицю, щоб той же ж Ткач не вийшов на свободу?
Андрій Діденко: Ми говоримо про те, щоб не звільняти всіх без винятку. Це не індульгенція для злочинців. Це справедливий суд. А для того, щоб не вийшов на волю Ткач чи інші, то для цього є публічність, для цього є ви, журналісти, і громадськість.
– А не буде так, як критики цього законопроекту стверджують, ухвалить його Верховна Рада, як і «закон Савченко», то буде, як простенька схема – закон ухвалили, потім злочинці знаходять продажного суддю в місцевому суді, заносять передоплату, суд ухвалює справу до розгляду, за пропозиціє депутатів суд може заслухати за повною процедурою всіх старих свідків і так далі, попрацюють з цими свідками – буде відповідне рішення?
Андрій Діденко: Для цього також є громадськість, є публічність. І якщо стане публічною ця інформація, то я не впевнений, що…
Ми ж прагнемо до того, щоб у нас суд був справедливий. Зараз ухвалюються норми, які створять новий ВСУ. Ми сподіваємося на те, що ці справи, які будуть переглянуті в апеляції…
– І тоді буде об’єктивне розслідування?
Пане Старенький, цей законопроект – як Ви вважаєте?
Сергій Старенький: Я вважаю, що він не є виважений і несправедливий. Оскільки ті люди, які відбуваються вже покарання, пройшли вже всі три інстанції, які передбачалися законом для…
– А є можливість у тих людей, які до 2010 року…?
Сергій Старенький: Звичайно. Пан Андрій підтвердить, що і касаційні рішення були по цих справах. Він хоче ввести четверту. Давайте введемо потім п’яту, шосту, сьому і так далі.
Рівень апеляційних оскаржень в Європі не більше 5%. У нас 100%Сергій Старенький
Вибачте, рівень апеляційних оскаржень в Європі не більше 5%. У нас це 100%. У нас треба робити так, щоб довіра до судів була, а не переглядати всі справи, які ми вже маємо.
Андрій Діденко: Особи, засуджені за першою інстанцією апеляційним судом, не мають можливості на касацію.
– Тому Ви наполягаєте, що потрібен цей закон?
Андрій Діденко: Звичайно!
