В українців пошкоджений «лінк пам’яті» трагедії Бабиного яру. Є книги, дослідники, інститути, однак відсутнє суспільне усвідомлення масштабу цієї трагедії, вважає німецька письменниця українського походження Катя Петровська. Її дебютна книга «Мабуть Естер», події якої розгортаються довкола подій Бабиного Яру, наробила галасу в сучасній світовій літературі. Книгу з німецької вже переклали, зокрема, англійською, французькою, італійською та українською мовами. Про те, як звичайний фікус врятував життя її батька, чи повинна Україна визнати співучасть у злочині та чим небезпечна роль «жертви» письменниця розповіла в інтерв’ю Радіо Свобода.
Книга розповідає про трагедію Бабиного Яру крізь призму історії Вашої родини. Що є ключовим у цій історії?
Дехто вважає, що «Мабуть Естер» – роман про сім’ю чи сімейна хроніка. Насправді – це спроба сучасної людини, яка живе в Європі, розібратися у цьому просторі: що є «своїм», а що «чужим».
Всі історії для мене, як певні «сирітки», які необхідно «прихистити». Можливо, написання її німецькою мовою – це спроба віддати їх на «усиновлення» комусь іншому, бо у нас особливо ніхто не бажає чути ці історії
Взагалі, ці всі історії для мене, як певні «сирітки», які необхідно «прихистити». Можливо, написання її німецькою мовою – це спроба віддати їх на «усиновлення» комусь іншому, бо у нас особливо ніхто не бажає чути ці історії. Але також я б не зводила книгу лише до Бабиного Яру – це одна із трагедій, яка складає основу цієї книги. Книга зачіпає багато тем, про які ми всі знаємо, але вони недостатньо висвітлені.
Окрім того, це – історія міста Києва, в якому я виросла. Мені незрозуміло, як ми можемо повноцінно жити: їздити на метро, гуляти в місті, на території, де вбито 100 тисяч людей. Це такі дивні речі. Тобто незрозуміло: це має бути «нормальне» місце чи якесь «жахливе», та й взагалі, що робити із такими територіями? Нині там, здається, приблизно 29 пам’ятних знаків та 13 пам’ятників. Але разом з тим пам'яті про це місце немає.
Ця сама Естер, ім’ям якої названа книга, – моя прабабуся. Я знаю дуже багато історій довкола Бабиного Яру. Одного разу мені тато сказав: «Моя бабуся загинула у Бабиному Яру, але вона туди не дійшла». Ось таке дивне речення я від нього тоді почула.
Моєму татові було 9 років, а він не пам’ятає, як її звати. Це дивно, адже хлопчик цього віку має пам’ятати її ім’я. Він сказав, що батьки називали її «мама», а він – «бабусею». Тому «Мабуть Естер» – це не жарт, а насправді ім’я цієї жінки, імені якої ми не знаємо.
Може, вона б померла через місяць після Бабиного Яру, але її вбили. На вулиці. Нікому непотрібну стару. Можливо, її навіть не любив ніхто, але це нічого не змінює у факті насилля. Нічого
Вона була неходячою, тому її не взяли в «евакуацію», ймовірно, вона помирала. Але у день Бабиного Яру вона якось умудрилася вийти на вулицю. Може, вона б померла через місяць після Бабиного Яру, але її вбили. На вулиці. Нікому непотрібну стару. Можливо, її навіть не любив ніхто, але це нічого не змінює у факті насилля. Нічого. Виправдати ці вбивства невинних людей не можна нічим, тому для мене в книзі було важлива ця старенька «Мабуть Естер».
Треба лише зрозуміти, що трагедія Бабиного Яру і всі трагедії – про всіх нас і ніякої чужої біди в принципі не існує
Мене вразив відгук Сергія Жадана на книгу, він озвучив найголовніше, що мене на це спонукало. Книга називається «Мабуть Естер» і він написав рецензію «Мабуть про нас». І це чудово, тому що це – не книга про мою сім’ю, не книга про якихось євреїв (чомусь ніхто не помічає, що там величезний розділ про мого українського дідуся). Це – про нас, про якийсь спільний простір і його невирішені проблеми.
Таких книжок повинно бути багато. Можливо, тривожних і які не лишають жодної відповіді. Бо які можуть бути відповіді? Треба лише зрозуміти, що трагедія Бабиного Яру і всі трагедії – про всіх нас і ніякої чужої біди в принципі не існує.
Скільки родичів у Вас забрала ця трагедія в Бабиному Яру?
– Насправді, це – бабусі моїх батьків. Одна – бабуся «Мабуть Естер», а інша –бабуся Анна, а також тітка моєї мами Льоля. Це досить загадкова історія, чому вони не виїхали, бо вони знали, яка ситуація склалася у місті. Вони розуміли, що насувається щось страшне, у них не повинно було бути ілюзій. Чому вони не поїхали? Бо ніхто не уявляв, що таке може трапитися.
Але для того, аби говорити про невинно вбитих людей, не потрібно, щоб це була твоя родина. Я писала німецькою, щоб відірватися від відчуття того, що я пишу про свою родину. Це важливо, бо це дає мені право зазирнути у всі кутки. Але з іншого боку – це не має значення: моя сім’я це чи ні.
В одного із наших друзів – Давида, він з покоління моїх батьків, я запитала: «Ти ходиш туди, бо там є твої родичі?». На це він відповів: «Це найбезглуздіше запитання, яке я чув у своєму житті»
Співчуваєш. Не тому, що біда твоя
У книзі є розділ, де я розповідаю про людей, які багато років ходили до Бабиного Яру, коли це було заборонено. Вони клали туди квіти, а їх арештовували за нібито розкидання «сміття». І от в одного із наших друзів – Давида, він з покоління моїх батьків, я запитала: «Ти ходиш туди, бо там є твої родичі?». На це він відповів: «Це найбезглуздіше запитання, яке я чув у своєму житті». Це дуже-дуже важлива річ, розумієте? Це місце болить не тому, що у тебе там родичі, а тому, що у тебе є совість. Це може звучати банально, але це певний момент совісті, коли ти розділяєш чужу біду, співчуваєш. Не тому, що біда твоя. Для мене це принципова річ. Це запитання до київського, українського простору: чи може трагедія бути чужою, якщо мова про нас? І хто такі ми?
Яку історію Вашої родини відтворити на папері Вам було найтяжче?
Були історії, які я знала з дитинства, але не знала, як їх розповісти. Це – історія про те, як мого батька врятував фікус, а потім виявилося, що ніякого фікуса й не було. І тоді виходить, що ти взагалі не можеш з’ясувати, був фікус, якого зняли із вантажівки й на звільнене місце посадили мого батька на евакуацію, інакше він би загинув. Чи насправді цього фікуса не було і це абсолютно вигадана історія. Німецькою фікус перекладається як «фікція». Російською – це вигадка, а німецькою – «література». Тому це дивовижна річ, яку я жодним чином не вигадала, а вона виростає із пошуку сім’ї.
Там є абсолютно неймовірні історії. І насправді вся книжка виросла із цього відчуття, що ти це увесь час несеш це в собі і не можеш з цим впоратися, тобто з якоїсь неможливості примиритися з історичним нещастям.
І те, що почалося після видання книги, – взагалі неймовірно. Я познайомилася з величезною кількістю людей, які надсилають мені історичні матеріали, які розповідають свої особисті історії. З’являються якісь оперні співаки, які кажуть, що вони Кассандри з моєї книги, бо я там згадую оперу. З’являються люди зі Швейцарії, які кажуть, що вони були в тому самому дитячому будинку під час війни в 1944 році, в якому була моя бабуся. Якісь абсолютно нереальні речі. Тобто історія продовжується і не може закінчитися поки ми живі.
– Якщо повернутися до мови, Ви написали історію Вашої родини німецькою, мовою, якої не знають Ваші батьки. Чому?
– Є кілька відповідей: по-перше, я 16 років живу в Німеччині, це мова, якою я спілкуюся. Оскільки книга має розмовну інтонацію, бо це розказані історії, то оповідач ніби розказує іншим про себе. І ця інша людина – німецькомовна, оскільки я живу в цьому середовищі.
Мені здається, якщо людина пише російською про Другу світову війну, про єврейську історію, про Україну, про свою сім'ю, то в самій мові закладена історія «жертви»
Зрозуміло, що я пишу російською краще, ніж німецькою. Але мені здавалося: коли писати російською, то це ближче до мемуару, а якщо – німецькою, то з’являється біографічне «я», бо в розповіді нічого не вигадано. Це цікаво, бо багато моїх друзів зрозуміли, що я – українка і що це моя історія. Але були люди, які думали, що це роман, тобто повністю вигадана історія.
Німецька мова для мене – спроба вийти із цього жертовного дискурсу. Я прописала одну історію мовою опонуючої колись сторони. Це створює дуже дивний ефект, коли я відходжу від цієї рольової гри: ми праві, а інші – ні
До того ж, мені здається, якщо людина пише російською про Другу світову війну, про єврейську історію, про Україну, про свою сім'ю, то в самій мові закладена історія «жертви»: ти жертва, бо є частиною єврейського народу; ти жертва, бо частина того радянського народу, на який напали. Хоча це все дурниці. І ми про це, звісно, знаємо.
Німецька мова для мене – спроба вийти із цього жертовного дискурсу. Це моя історія. Мені дуже хотілося сказати, що я – не жертва, я живу й володію своїм життям. Тобто я прописала одну історію мовою опонуючої колись сторони. Це створює дуже дивний ефект, коли я відходжу від цієї рольової гри: ми праві, а інші – ні.
– За аудиторію Ви обрали німців, бо хотіли, аби вони дізналися про Вашу історію, чи ідея була більш глобальною?
– Свою історію я хотіла розповісти своїм кільком друзям. Про великі аудиторії я жодної секунди не думала. Можливо, у мене було відчуття якоїсь місії, але вона була внутрішня і не була пов’язана ні з якою системою успіху.
Із друзями ми спілкуємося німецькою, але не всі вони – німці. Один із них – італієць, інший – румун, є ізраїльтянин і, можливо, одна німка. Але в мене є й російськомовні чи україномовні друзі в Німеччині, які мені сказали, що «ця книга лише для нас», оскільки «написана для людей, які живуть у Німеччині та розуміють, що таке радянське минуле, або й взагалі самі з цього минулого». Тобто виник такий собі стереоефект.
З німецькою мовою насправді пов'язана ідея, яка є найголовнішою для книги – це ідея спільного ландшафту. Те, що за Снайдером (американський історик – ред.) «bloodland» – «кривава земля». Зараз, через багато років, варто знати: хто в чому винен, хто на кого напав. Ми будемо у цьому розбиратися. Але важливо знати, що це наше спільне минуле. Як не дивно, ці катастрофи, яким варто дивитися в обличчя, об’єднують людей.
– Сьогодні тема Другої світової війни відіграє неабияку роль в іншому, сучасному конфлікті, зокрема, гібридній війні. Довкола неї багато маніпуляцій і міфів. Як Ви до цього ставитеся?
– Це дуже складна тема. Бо в тому, що ми називаємо «радянський міф про війну» є дуже багато правди та дуже багато неправди. Зараз ми переважно говоримо про неправду, але те, що це була війна на знищення з німецького боку, – це правда.
Я ніколи не ставилася до Дня перемоги як до свята, для мене це завжди була трагічна дата, яка всіх об’єднувала, хоча війна закінчилася. Однак мене завжди дивувало: чому війна не закінчилася на Хіросімі й Нагасакі, бо ці дати були останніми.
Одна із зачинателів Другої світової війни – Німеччина, зробила все за останні 40 років на інституційному, особистісному рівні, аби взяти відповідальність за скоєне
Єдине, можу сказати, що одна із зачинателів Другої світової війни – Німеччина, зробила все за останні 40 років на інституційному, особистісному рівні, аби взяти відповідальність за скоєне. Можна сміятися чи піддавати сумнівам, однак там є певний консенсус: що добре, що погано і що таке відповідальність перед історією.
Росія ж, яка б’є себе в груди та кричить «Ми перемогли», забуваючи й військовополонених, і пакт (Молотова-Ріббентропа – ред.), і Холокост, забуваючи, що під окупацією були Україна й Білорусь, а Росія – тільки мала частина її території. Ми бачимо, як із неправди виростає наступна трагедія
Росія ж, яка б’є себе в груди та кричить «Ми перемогли», забуваючи й військовополонених, і пакт (Молотова-Ріббентропа – ред.), і Холокост, забуваючи, що під окупацією були Україна й Білорусь, а Росія – тільки мала частина її території. Ми бачимо, як із неправди виростає наступна трагедія. Тому коли запитують: навіщо це згадувати, шукати правду, хочу відповісти: через історичне мовчання виростають трагедії, які загрожують серйозними наслідками.
– В одному зі своїх інтерв’ю Ви сказали: якщо Вашу розповідь перекласти, то це буде інша книга. Я читала в українському перекладі. Скажіть, «Мабуть Естер» в перекладі Юрія Прохаська – це та книга, яку Ви писали?
– Це зовсім інша книга. На жаль, моя українська абсолютно пасивна, я читаю, але не можу з нею працювати. Це доволі рідкісний випадок, але Юрко мені сам запропонував перекласти книгу. І зробив це дивовижно, гарною мовою, мені навіть у Львові хтось сказав, що книга вийшла з австрійським присмаком, – це тому, що Юрко свого часу перекладав дуже багато австрійської літератури. Переклад, звісно, чудовий. Коли читаєш, то розумієш, що мова йде про літературу, мені у цьому розумінні пощастило.
– В одному з інтерв’ю він казав, що прибрав з тексту кальку радянськості.
– Так, він казав, що пожертвував цим. Чесно кажучи, жаль. Я розумію і навіть бачу ці місця, але, можливо, не було рішення для них. Там проблема в тому, що всі ці «совєтизми» необхідно було б перекладати чи наново писати зсередини української чи російської. Тобто неможливо їх перекладати із німецької, бо тоді вони туди протягнуті «контрабандно», як сказав сам Прохасько.
Що важливо у перекладі Юрка Прохаська, так це те, що він передає образ «затрудненої» мови: ніби людині важко говорити, вона намагається, але щось їй таки не вдається – таким чином відчувається, що людина судомно шукає слова. Це він передав. Тобто переклад дуже хороший.
– Це повністю документальна історія, чи в ній є художні елементи?
Історичний документ часом набагато літературніший, абсурдніший, особливо у ХХ столітті. У всьому, що відбувалося, неможливо собі уявити більш безглузду, більш трагічну історію
– Прийнято вважати, що є якийсь історичний документ, а є література. А насправді історичний документ часом набагато літературніший, абсурдніший, особливо у ХХ столітті. У всьому, що відбувалося, неможливо собі уявити більш безглузду, більш трагічну історію.
Мені навіть інколи соромно, що мене називають письменницею, а у мене відчуття, що я нічого не вигадала, а письменники вигадують, розвивають якихось персонажів. Розумієте? А у мене всі сюжети і герої реальні, але я ці сюжети проживаю. Я починаю писати – кудись їду, щось починає відбуватися і це складається. Тобто ця книга проживання виникає в момент її написання.
Бабин Яр – це дві трагедії: масові вбивства, а інша – трагедія пам’яті. Якщо ми хочемо зрозуміти, що відбувається з пам’яттю в Україні, звісно, можна знайти книги, людей, інститути, які цим займаються
– В Україні трагедія Бабиного Яру тривалий час замовчувалася. Є свідчення про те, що коли у 1980-х роках Академія наук взялася готувати 10-томну історію УРСР, то згори була заборона будь-якої згадки про євреїв. Чому тут пам'ять особливо затерлася і в чому був сенс?
– Ви ставите приблизно таке запитання: який сенс в злочинах? Крім того, що це злочин, іншого сенсу я не бачу. Бабин Яр – це дві трагедії: масові вбивства, а інша – трагедія пам’яті. Якщо ми хочемо зрозуміти, що відбувається з пам’яттю в Україні, звісно, можна знайти книги, людей, інститути, які цим займаються. Але немає суспільного уявлення, що це за трагедія. Немає якогось лінку до людей.
Я не можу пояснити: чому Сталін чинив так чи інакше, але є якийсь доволі дивний закон, що в тих місцях, де відбувалися наймасштабніші трагедії, про них майже не говорять
Я не можу пояснити: чому Сталін чинив так чи інакше, але є якийсь доволі дивний закон, що в тих місцях, де відбувалися наймасштабніші трагедії, про них майже не говорять. Тому що навіть Москва була більш ліберальною у цьому сенсі, ніж Київ. І, можливо, партійним українцям, історикам було що ховати, вони з одного боку – обслуговували радянську владу, а з іншого – не хотіли розкривати українську участь в деяких акціях. Тобто, ймовірно, відбувалася певна подвійна гра. Це, звісно, складна і серйозна тема – визнати відповідальність України в участі і співучасті в цих злочинах.
Але поняття «провини» і «звинувачень» – не поняття історичних фактів. Коли вбивають маленьких дітей, коли вбивають невинних людей – це історичні факти. Кого в цьому звинувачувати – інша справа.
Історичний факт участі українських поліцаїв задокументований. І заперечувати це доволі безглуздо. Це те, що треба визнати і розбиратися. Так, є інші факти: серед комісарів, надісланих в Україну розкулачувати, був великий відсоток євреїв, далі ми можемо з’ясовувати, чому великий відсоток євреїв брали участь в революції, але в кінці цього ланцюга стоять абсолютно невинно вбиті люди. І ми повинні завжди про це пам’ятати.
– Яким чином нинішнє суспільство може спокутувати цю трагедію і чи це взагалі потрібно?
– Ми знову в силу об’єктивних причин приходимо до міфу, що ми – «народ-жертва». Аби переконатися у цьому, сьогодні достатньо подивитися кілька виставок у Києві в різних музеях про армію і так далі. І дійсно, у людей виховується, як і в радянський час, культ смерті за батьківщину. І це доволі страшні речі, тому що за батьківщину не треба помирати, за батьківщину треба жити. І країна повинна зробити все, щоб за неї жили, а не помирали.
Щойно люди починають вважати себе жертвами, вони перестають слухати інших, це дуже важливий момент, вони вважають себе жертвами і стають в позу принижуючого інших людину. Те, що йде війна, це насправді тільки посилює ці настрої, тому в цього комплексу є об’єктивна причина.
Що робити з цією та іншими трагедіями, я дійсно не знаю. Нікого неможна змусити знати і змусити відчути. Тому що це потрібно з дитинства виховувати уявлення про те, що немає ніяких інших людей.
