Гість передачі «Ваша Свобода»: Богдан Яременко, голова фонду «Майдан закордонних справ».
Віталій Портников: Поговоримо ми сьогодні про те, що відбувається після візиту до української столиці міністрів закордонних справ Франції і Німеччини з пропозиціями щодо відновлення «мінського процесу». Сьогодні міністри закордонних справ України, Франції і Німеччини у Краматорську.
Перед початком розмови я пропоную подивитися, що вчора під час прес-конференції сказали міністри щодо своїх ініціатив.
Павло Клімкін: По-перше, присутність Жана-Марка і Франка-Вальтера тут, у Києві, – це свідчення того, що «нормандський формат» працює, що нам потрібно разом примусити Росію виконати Мінські домовленості.
Невід’ємною умовою виконання Мінських домовленостей є звільнення всіх політичних в’язнів і заручників, які на сьогодні знаходяться в Росії, на території окупованого Криму і на території Донбасу.
Жан-Марк Еро: Наступного тижня буде важливий етап, який може нам дати і консолідацію, і надію у здійснені подальших кроків, зокрема підготовка зустрічі у «нормандському форматі». Це підписання у Мінську угоди про розведення військ і початок розведення військ у трьох пілотних зонах. Мінським угодам немає альтернативи. Немає ніякого «плану Б». І треба говорити про необхідність його виконання.
Франк-Вальтер Штайнмайєр: Щодо легітимності російських виборів у Криму, ані Німеччина, ані Франція ніколи не визнають анексії Криму. Тому у Криму на цих виборах не буде спостерігачів ОБСЄ.
– У ці заяви не увійшла важлива частина, про яку нам, звичайно, потрібно з Вами поговорити. Це те, що, якщо процитувати пана Штайнмайєра, «пакет безпеки» і «пакет політичний» повинні йти разом, виконуватися, тобто одномоментно.
І у пана Еро навіть була така розбивка з трьох етапів, під час яких мають бути виконані Мінські угоди всіма сторонами. Але разом із цим, ясно, на першому етапі Україна має працювати над законодавством по виборах на Донбасі, а вже на останньому етапі запроваджувати певні зміни до української Конституції.
Я, чесно кажучи, не бачу підтримки цієї ідеї ані у суспільстві, ані у парламентарів.
– Я, чесно кажучи, не бачу, з якого пальця висмоктана ця ідея, як вона відповідає, скажімо, букві Мінських домовленостей.
– З пальця Путіна у Китаї.
– Очевидно, з якихось цих пальців. Або з європейського пальця, який любить торгувати і не любить проблеми на шляху торгівлі, навіть якщо ці проблеми потрібно вирішувати за рахунок політичних поступок та інтересів політичних України, та ще й що стосується її територіальної цілісності і єдності.
Справа в тому, що нічого подібного у Мінських домовленостях, якщо пан міністр закордонних справ Франції вважає їх безальтернативними, немає. Там дуже чітко прописаний порядок, послідовність, коли припинення вогню, розведення військ, відведення озброєнь, виведення незаконних військових формувань, обмін військовополоненими. А далі починаються перераховуватися ті політичні речі, політичні поступки, які повинна зробити Україна, які, мовляв, повинні задовольнити Росію для того, щоб вона перестала воювати.
Отже, це абсолютно нелогічно. І міністр закордонних справ Франції суперечить сам собі, коли пропонує план, який суперечить Мінським домовленостям, які, з його точки зору, є безальтернативні.
«Плану Б» немає, звичайно, якщо його не шукати
«Плану Б» немає, звичайно, якщо його не шукати. І в цьому виглядає дуже наївно і непереконливо міністр закордонних справ Франції.
Розчаровуючий візит європейських міністрів. Здавалося, наприкінці весни українська дипломатія таки переконала світ, що безпека на першому місці…
І загалом розчаровуючий візит, розчаровуюче перебування європейських міністрів. Адже здавалося наприкінці весни, чесно кажучи, і в мене складалося враження, що українська дипломатія таки переконала світ у тому, що безпека йде на першому місці…
– А політика на другому.
Літо втрачене українською і європейською дипломатіями на відпочинок від «мінського формату»
– А політика наступає після того, коли люди перестають гинути. І те, що літо втрачене українською і європейською дипломатіями на відпочинок від «мінського формату», а після того ми, набравшись сили, раптом повертаємося знову до старого і забутого, яке, вже абсолютно зрозуміло було, не виконується, то це погано.
Прикро і образливо для України, підштовхують до аморального плану виконання Мінських домовленостей країни, які не виконали перед нами свої зобов’язання
І в даному випадку ситуація ще тим більш виглядає для мене прикрою і образливою для України, що нас підштовхують до цього аморального, нереалістичного плану виконання Мінських домовленостей, ті країни, які не виконали перед нами свої зобов’язання. Давайте пригадаємо, що Франція і Німеччина беруть участь у Мінських домовленостях як країни, які повинні забезпечити виконання цих домовленостей і Україною, і Росією.
Намагаються за рахунок жертви агресії – України – створювати ілюзію руху просування вперед. Це не спрацює
Так ось, тут питання тепер до французького міністра: а що ж він зробив для того, щоб досягти виконання Росією отих перших п’яти пунктів плану мінського врегулювання, які стосуються безпекової тематики? Отже, він не виконав свої зобов’язання, як і його німецький колега. Натомість вони намагаються за рахунок жертви агресії – України – створювати якусь ілюзію руху просування вперед. Це не спрацює. Це одна з причин.
Але причин, звичайно, набагато більше. Вони криються в абсолютній нереалістичності формувань Мінських домовленостей, у тому, що план, як він створений, записаний Путіним… До речі, він дуже подібний навіть по формі, оцей папір без підписів, це те, що підписувалося у 1991-1993 роках у Грузії. Там були подібні документи, де якісь незрозумілі пункти, у незрозумілій послідовності, незрозумілі підписи. Все це відпрацьовано російською дипломатії як система прикриття своєї збройної агресії, як система прикриття своєї агресивної зовнішньої політики, яку вона робить військовими методами, а зовсім не за столом переговорів.
Отже, там навмисне вкладені ті помилки, які суперечать теорії врегулювання конфліктів, і практиці, яка вже є напрацьована у світі. Там запропонований підхід, який ми, українці, мабуть, з наївності, з відсутності досвіду могли на нього купитися, коли ми повірили в те, що можна провести вибори і на наступний день отримати назад свої території.
В той час, як практика врегулювання конфліктів свідчить про те, що без перехідного періоду, тривалого, особливо, коли конфлікт тривалий, коли є десятки тисяч жертв з обох сторін, коли є величезні жертви серед мирного населення, не лише представників збройних сил, коли фактично на території нашої країни утворені квазідержавні утворення – «ЛНР», «ДНР», то, звичайно, це потребує певного перехідного періоду, впродовж якого будуть знайдені відповіді на ті питання, яких зараз немає, через що ми зараз б’ємося в такій агонії дипломатично-політичній, намагаючись примусити Україну щось робити.
Немає відповіді на питання поступовості передачі повноважень, проведення виборів, фінансування всього цього, передача кордону і так далі. Ось для всього цього повинен існувати перехідний період.
– Це зміна «Мінська», погодьтеся.
До речі, я хочу сказати у підтвердження Ваших слів, що є вже і парламентські настрої з приводу того, що сказали міністри.
Давайте послухаємо заяву заступника голови Верховної Ради України Ірини Геращенко, яка якраз сьогодні також з міністрами у Краматорську.
«Краще б, аби міністри побачили картинки Донбасу не лише відродженого і відновленого, але й ближче до лінії фронту, десь в Широкиному і Авдіївці. Але важливо, що міністри взагалі виїхали з Києва, значить, будемо запрошувати і в Широкине.
До речі, родини заручників прийшли до офісу Спеціальної моніторингової місії ОБСЄ у Краматорську з надією поспілкуватися з міністрами, але іноземні гості до них не вийшли. На жаль. Ми з Павлом Клімкіним спілкувалися з мамами і з дружинами самі. Європейці не дуже люблять погані новини, сльози, біль, страждання. Але ми будемо доносити їм правду про Донбас, де сьогодні сльози і біль через російську агресію.».
– Пане Яременко, до речі, це цікавий момент, що Штайнмайєр і Еро не захотіли розмовляти з цими людьми, щоб не створювати ось цієї телевізійної картинки, яка, очевидно, не сподобалася б французьким та німецьким телеглядачам, тому що вона показує, що конфлікт зовсім не є «заморожений», можна на нього закрити очі.
Починаєш говорити про проблеми, які можуть виникнути у держави Україна, людей, у зв’язку з імплементацією мертвонародженого плану, європейці відмахуються, щоб досягти великого результату, потрібні великі страждання
– Тут я спостерігаю ще таку цікаву тенденцію. Коли починаєш говорити про проблеми, які можуть виникнути в України, у держави Україна, людей, у зв’язку з імплементацією цього мертвонародженого плану, європейці відмахуються від цих проблем загалом. Ну, ви ж розумієте, для того, щоб досягти великого результату, потрібні великі страждання. Мовляв, це ми можемо проігнорувати, тому що це все рівно призведе до чогось, що ми очікуємо, хорошого.
Цинічна політика, можна проігнорувати проблеми кількох, щоб золотий півмільярда європейського населення отримало можливості торгувати з Російською Федерацією
І така достатньо цинічна політика і позиція, коли можна проігнорувати проблеми кількох заради того, щоб цей золотий півмільярда європейського населення отримало можливості знову почати торгувати з Російською Федерацією без будь-яких обмежень.
Так, їм не потрібна ця картинка. Крім того, вони, очевидно, можуть підозрювати (і ми вже бачимо, що абсолютно змінюється модальність поведінки українського уряду) український уряд в інсценуванні подібних речей. Але цинічно. Вони хочуть…
– Інсценування інсценуванням, а це люди справжні.
Не розуміють європейські міністри, скажемо прямо: їм може бути й байдуже
– Ми це розуміємо. Але цього не розуміють європейські міністри. І скажемо прямо: їм може бути й байдуже до цього.
– Маємо запитання додзвонювачів.
Додзвонювачка: Пане Яременко, скажіть, будь ласка, як Ви вважаєте, а хто є автором тексту Мінських домовленостей?
Переклад. І я хочу сказати, що оточення з наших знайомих ділиться на дві частини – одним ми можемо щось сказати, щось попросити, а іншим, таким же ж близьким, ми навіть побоїмося щось озвучити. От ті тексти, які вони там озвучували щодо статусу, амністії, змін до Конституції, то це означає, що вони не бояться це озвучити. Розумієте? Це страшно, коли наша влада дає зрозуміти, що вони можуть це сказати в очі і запропонувати подібне.
Відзначають велику роль в укладенні тексту першого заступника міністра закордонних справ України Руслана Демченка
– Я тут ризикую бути звинуваченим в необ’єктивності. Але я вже про це писав щодо авторства тексту. Є інтерв’ю міністра закордонних справ Російської Федерації. І ця теза підтверджена в іншому інтерв’ю, здається, статс-секретаря російського МЗС Карасіна, де вони відзначають велику роль і допомогу в укладенні цього тексту радника президента, колишнього першого заступника міністра закордонних справ України Руслана Демченка.
Знайшли росіяни в українській делегації людину, якій надиктували текст, яка прекрасно оформила на папері
Судячи з усього, знайшли росіяни в українській делегації людину, якій вони надиктували текст, і яка його прекрасно оформила на папері у тому вигляді, який ми знаємо.
Мінські домовленості є пекельним породженням російської дипломатії
Ще раз кажу, що у мене немає сумніву, що Мінські домовленості є таким пекельним породженням російської дипломатії. Більше того (я щойно про це говорив), є всі підстави вважати, що це напрацювання давнішнє. Росія вже не перший раз використовує і подібний формат – без підписів, без відповідальності, без дат і так дальше. І не перший раз використовує збройний конфлікт для реалізації якихось зовнішньополітичних цілей. Тому в авторстві Російської Федерації сумнівів ніяких немає.
Те, що знайшлися недалекоглядні українські дипломати, які занотували це на папері і не змогли підказати, як все ж таки, у чому загроза всього того, що вони писали, то це, на жаль, теж сумна правда про українську дійсність.
– Запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювач (переклад): Пане Яременко, а якщо Україні зробити так: ухвалити закон про вибори на Донбасі, але написати, що він вступає у силу не так, як у нас прийнято, коли буде надруковано в «Урядовому кур’єрі», а коли будуть виведені всі незаконні війська і отримано контроль над кордоном?
– Цей закон, до речі, так і ухвалений фактично.
– Ну, приблизно так.
Проблема ж тут у чому? Ми можемо ухвалювати які-завгодно закони. Проблема в тому, що це не потрібно Росії. У Росії є абсолютно чітке бачення…
– Є інше завдання.
– …інша думка, інше завдання. Починали вони війну не для того, щоб провести вибори на Донбасі і віддати нам цю територію. Завдання було абсолютно інше – використати цей збройний конфлікт для повернення у велику геополітичну гру, для руйнування європейської єдності. Що, власне кажучи, поступово Росії в деяких напрямках вдається достатньо успішно реалізовувати. Через те не потрібен їй цей мир.
Підемо на поступки, від нас вимагатимуть наступних поступок
І через те, коли ми йдемо на поступки, ми повинні розуміти не тільки ціну, яку ми заплатимо політичну, економічну, але й мету, навіщо ми це робимо, чого ми цим досягнемо. Так ось, ніяких гарантій того, що ми можемо досягти такими поступками і цими законами, немає. Більше того, всі історія доказує, що ми нічого не досягнемо, що ми підемо на поступки, після яких від нас вимагатимуть наступних поступок, скажімо, відкладіть цей період передачі кордону. У Мінським домовленостей, навіть якщо ми й проводимо вибори, чітко зазначено, а коли ж ми отримаємо контроль над своєю територією.
Більше того, приймемо цей закон – хто профінансує ці вибори? Як ми будемо гроші передавати ДВК? Як ми їх створимо? У нас ДВК створюються за поданням місцевих органів влади. Де вони?! Кому ми можемо довірити подати нам списки виборців, списки ДВК? Хто буде зберігати печатки, виборчу документацію?
– Тут Вам кажуть, що це питання, які мають обговорюватися на першому етапі відновлення «мінського процесу».
– Який там перший, який другий етап, коли у нас фактично все примирення починається з того, що ми приймаємо закони, а вони відразу реалізовуються у вигляді виборів.
На ці питання відповідей немає. Через те йти на компроміси, коли ти розумієш, що від тебе вимагають, але не отримуєш нічого взамін…
Давайте не забувати, торгуємося не щоб отримати більше, а що нам і так належить. Й так йдемо на жертви, йдемо на переговори, відмовляємося від права застосування сили для захисту суверенної території
Зрештою, давайте не забувати, що ми торгуємося не над тим, щоб отримати щось більше, а торгуємося за те, щоб отримати назад те, що нам і так належить. Отже, які можуть бути компроміси, коли ми просто повертаємо своє собі? Ми не здобуваємо нічого нового. Ми й так йдемо на жертви, тому що йдемо на якісь переговори, відмовляємося від права застосування сили для захисту суверенної території, що є і нашим правом, і обов’язком.
– А скажіть, ми відмовляємося від застосування сили тому, що ми хочемо просто миру, чи ми побоюємося, що не витримаємо прямого зіткнення з російськими збройними силами.
– Давайте ми пригадаємо, з чого почалася президентська каденція президента Порошенка? З оголошення одностороннього перемир’я і з його заяви, що він домовиться про припинення вогню впродовж тижня чи двох тижнів.
Почали відмовлятися у Криму від права захищати свою територію, робиться це цілеспрямовано, в рамках наміру політичної еліти не обороняти країну, а домовитися з росіянами, щоб зберегти активи
У мене таке враження, що ми почали відмовлятися від цього права, зрештою, ми від нього почали відмовлятися ще до обрання Порошенка, у Криму від права захищати свою територію, обов’язку захищати. І мені здається, що робиться це цілеспрямовано в рамках наміру нашої політичної еліти не обороняти країну, а домовитися з росіянами з тим, щоб зберегти активи.
Я навіть не про фабрику кажу. Тому що активи – це значно ширше поняття. І, зрозуміло, війна впливає і на акції, які десь котуються на європейських біржах, і на власність, нерухомість в Україні і так далі.
Народ український вирішив воювати. Українці зробили вибір. Політична еліта теж. Вони не співпадають. Народ готовий захищати країну, воювати, достатньо жертовних людей, а українська влада хотіла б домовитися. Це влаштовує і європейців
Народ український вирішив воювати. Через добровольці направилися на фронт. Через те волонтери почали їх забезпечувати. Українці зробили свій вибір. Політична еліта теж зробила свій вибір. І вони не співпадають. Народ готовий захищати країну, воювати, здебільшого готовий це робити, бо є достатньо жертовних людей, а українська влада хотіла б домовитися. І ось ми не можемо знайти всередині країни балансу цих інтересів. Одні хочуть захистити країну, а інші готові піти на поступки, на компроміси з ворогом заради того, щоб було спокійніше якось. Це, до речі, цілком влаштовує і європейців.
– Запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювач (переклад): У мене склалося враження, що у нас ці зустрічі трьох-чотирьох, «нормандської четвірки» призводять до того, що наше зовнішньополітичне відомство практично не в курсі, яке рішення буде ухвалене в результаті цих зустрічей – пан чи пропав.
Чи не здається Вам, що дуже помітна слабка робота зовнішньополітичного відомства, принаймні, у порівнянні з тим же ж МЗС Росії, яке душить так, де тільки зможе, а ми тільки чекаємо, поки наші західні партнери не вирішать за нас?
І друге. Сьогодні подивився у «Фейсбук» інтерв’ю Гордона з Альфредом Кохом, яке в принципі так і називається… Каже: надайте Донбасу самостійність – зробите Росії величезну ведмежу послугу, яка надасть в принципі легітимізацію для виходу російського війська...
– Щодо того, що давайте віддамо Донбас – буде легше, то що нам ще треба віддати, якщо раптом Росія не заспокоїться?
– Піде далі. Так.
Дуже небезпечний прецедент – розкидатися територіями, за які вже загинули наші люди. Це злочин!
– Так, піде далі. Тобто, якщо цього буде мало. Розумієте, це дуже небезпечний прецедент – розкидатися територіями, за які, тим більше, вже загинули люди, наші люди, співвітчизники загинули зараз свідомо, виконуючи свою місію. Це злочин!
Хоча ця ідея має певну популярність. Ми проводили соцопитування. Десь 5-7% українців готові позбутися цих територій. Але знову ж таки тут так само, як і з цими політичними поступками України, на жаль, від чого ми не позбулися б, хоч до Дніпра ми позбудемося території своєї, це не гарантує нам мир і спокій у відносинах з Росією.
Дуже болісно, але чесно треба сказати. Ми повинні тільки відвоювати мир у Росії. Ніякими переговорами не досягнемо цілі. Росія повинна дійти до висновку, у неї немає військового потенціалу зламати Україну
Інші відповіді на це питання. Так, це дуже болісно, але чесно треба сказати. Ми повинні тільки відвоювати мир у Росії. Ніякими переговорами ми не досягнемо цієї цілі. Росія повинна дійти до висновку, що у неї немає військового потенціалу зламати Україну. Тоді, можливо, ми досягнемо якогось миру. Інакше всі ці територіальні поступки не ведуть ні до чого – ні до миру, ні до спокою, ні до процвітання.
– Подивимося, що відбудеться після цього західного візиту до української столиці. І зможемо вже говорити про те, що дійсно може відбутися реально з «мінським процесом», а не з точки зору слів і обіцянок.
