Гості передачі «Ваша Свобода»: Андрій Єрмолаєв, політолог і директор Інституту стратегічних досліджень «Нова Україна»; Володимир Фесенко, директор київського Центру прикладних політичних досліджень.
Інна Кузнецова: Остаточного внесення змін до Конституції України в частині децентралізації не буде доти, доки Росія не виконає положення Мінських угод щодо Донбасу; Крим був, є і буде українським, а заява Путіна, що ніби питання Криму закрите – це йогом марення. Це лише дві тези зі щорічного послання президента України у Верховній Раді, яке він виголосив сьогодні у день відкриття чергової сесії.
Петро Порошенко говорив також про консолідацію різних політичних сил, початок полювання на корупціонерів, про вступ до НАТО як стратегічну мету і багато іншого.
Чи можна з цього виступу президента зробити висновки про те, що чекає на Україну у найближчому майбутньому?
Для початку основні меседжі з того, про що говорив президент України Петро Порошенко .
Петро Порошенко: Питання національної єдності і політичної консолідації – це є питання життя і смерті для нашої країни.
Заява Путіна про те, що нібито питання Криму закрите, – це його марення. Хоча насправді воно дійсно закрите. І в 1954-у, і в 1991 році.
Єдиний шлях відновлення і врегулювання територіальної цілісності – це шлях політико-дипломатичний, але при цьому з опорою на оборонні можливості ЗСУ.
Прошу не піднімати галасу про політичні репресії, краще усвідомлювати нові реалії – справжнє полювання на корупціонерів почалося.
– От такі тези вибрав наш продюсер ефіру. Які тези вибрали б ви, панове?
Володимир Фесенко: Важко сказати. Я не чув у прямому ефірі, вживу, що називається виступ президента. Скоріше спираюся на текст, на новини.
Для мене головне – це те, що ключовий пріоритет, який був визначений президентом у цьому виступі, то це підсилення, зміцнення обороноздатності. Це було на першому місці. Навіть зовнішня політика, яка дуже подобається президенту, йшла на другому місці і знову ж таки у контексті забезпечення обороноздатності.
Просування до НАТО набагато більше, ніж якщо отримали б ПДЧ у 2008Володимир Фесенко
І там багато таких цікавих тез, на які я звернув увагу. Наприклад, по НАТО Ви згадали. Так президент звернув увагу, що зараз ми зробили у стосунках з НАТО, просування до НАТО набагато більше, ніж якщо ми отримали б ПДЧ у 2008 році.
– Але вже тепер не буде можливостей ще, якщо…
Реалістичність послання. Не було захмарних обіцянок, красивих формулВолодимир Фесенко
Володимир Фесенко: Інша річ. Тут, я думаю, важливий процес, а не те, коли саме, яким чином ми отримаємо кінцеву мету. Головне підсилювати нашу обороноздатність.
Так що, для мене важливим була реалістичність послання. Не було якихось таких захмарних обіцянок, красивих формул. Реалістичність послання і те, що воно відповідає реаліям сьогоднішнього дня.
З точки зору мистецтва виступу – магіяАндрій Єрмолаєв
Андрій Єрмолаєв (переклад): З точки зору мистецтва виступу – магія. Величезна кількість правильних слів і посилів.
Я звернув би увагу в першу чергу на формальний аспект – це послання президента. Тому що часто глави держави приходили до парламенту з настановами, виступами на початку сесії. Це послання. І відповідно воно має розглядатися і сприйматися і як оцінки глави держави про стан справ у країні, і про результати нашої зовнішньої політики, підсумкові параметри. Я сподіваюся, що ця доповідь супроводжується і відповідним аналізом і документами. Тому що послання – це більше, ніж презентація.
По-друге, враховуючи діючу парламентсько-президентську модель законодавства, послання має враховуватися при розробленні стратегічних документів, наприклад, таких як секторальна програма, програма бюджетна і так далі. Сподіваюся, що багато почують і урядовці.
Зміст стиснув би в одну формулу – миру немає, і, напевне, не буде, але тримайтеся. Реального плану Порошенка щодо миру не існуєАндрій Єрмолаєв
Якщо говорити про зміст, то я це стиснув би в одну формулу – миру немає і, напевне, не буде, але ви тримайтеся. Якщо стиснути. Так, там дуже багато вірних положень, але зведення проблеми безпеки до оборони і зведення проблеми політично-дипломатичних засобів як зовнішньої політики говорить про те, що реального плану Порошенка щодо миру не існує.
«План Порошенка». Ворог має піти, а союзники допомогти, а ми повинні оборонятисяАндрій Єрмолаєв
Більше того, якщо це розглядати, як «план Порошенка» (ось є «план Мореля», є «мінський протокол»), то чи є «план Порошенка»? «План Порошенка» можна теж, виходячи з його сьогоднішнього послання (зараз також можна підібрати легко цитатний план), зводиться до наступного, що те, про що ми говоримо в «Мінську», і в «нормандському форматі». Це і є наш план. Його головна умова, що ворог має піти, а союзники нам допомогти, а ми повинні оборонятися. Інших компонентів у його реченнях практично немає. Він навіть не згадав…
– Там була фраза «мир, безпека, реформи». Тобто реформи мусимо зробити самі.
Президент обминув всі гострі кутки, у зв’язку з немаленьким конфліктом між НАБУ і ГПУАндрій Єрмолаєв
Андрій Єрмолаєв: Зачекайте. Якщо словник відкрити, то у нас взагалі велика кількість слів. Людина і суспільство – вони ж не те, що вони собі думають і говорять, а те, що вони є насправді. Так от, в практичному плані я жодних нових планів про мир не почув. Я почув лише одне, що потрібно, як і раніше, збільшувати і посилювати затрати на армію і ВПК, тому що оборона – це єдиний реальний внутрішній інструмент, а зовнішній інструмент – це дипломатія.
Другий блок питань пов'язаний з корупцією. Президент обминув всі гострі кутки, які у нас виникли останніми місяцями у зв’язку з немаленьким конфліктом між НАБУ і ГПУ.
Володимир Фесенко: Ні, звернув увагу. Там була теза. Він закликав, скажемо так, до конкуренції, але не так, щоб це були конфлікти між собою.
Андрій Єрмолаєв: Справа не в конкуренції, тому що якраз на адресу ГПУ уу більшій мірі звучать звинувачення, пов’язані з так званими «політичними репресіями». Тому виступ президента – це магія. І той факт, що він не зміг як глава держави пояснити цю ситуацію відносно тих структур, якими ми хвалимося щодо боротьби з корупцією, говорить про те, що там дійсно є певний підспідок, про який потрібно говорити вже поза посланням.
– Якщо цитувати, то він сказав, що прошу не піднімати галасу про політичні репресії.
Володимир Фесенко: Так. Це ж було у нарізці, власне.
Андрій Єрмолаєв: Але економічна частина, на мій погляд, дуже слабка. Принаймні, виходячи з нинішніх амбіцій президента, наявність комітету реформ, я, відверто кажучи, очікував якогось більш актуалізованого плану і пропозицій, тим паче у контексті бюджетного року.
Але те, що він відреагував на ситуацію зі студентами, як найбільш гостру, то це мені нагадує анекдот по козу. У нас виникла проблема загроза забрати стипендії – купили козу. А потім президент з барського плеча пообіцяв не підписувати – продали козу.
Підсумовуючи, інша частина послання – виступи лідерів фракцій. Так ось, якщо президент стиснув формулу «миру немає, але ви тримайтеся», то що ми почули від лідерів фракцій в цілому? Що народ, звісно, підтримує це все, але жити так не можна, що гряде катастрофа, парламентсько-президентська модель не працює, а взагалі необхідна інша стратегія. Це якщо стиснути цю байку.
– Давайте послухаємо. Є можливість послухати двох лідерів фракцій і одного позафракційного. Що почули народні депутати у промові президента?
Борислав Береза: Це дуже войовнича річ президента. Мені вона сподобалася дійсно. І для мене було те, що знову підняли питання Криму, те, що сказали, що ніякого «особливого статусу» для Донбасу не буде.
Депутат (Максим Бурбак?): Я думаю, що кожен почув у виступі президента те, що він хотів почути. Я почув те, що перше завдання в нашій державі – це підвищення обороноздатності.
Юлія Тимошенко: Я згадала радянські часи, коли чим гірша була соціально-економічна трагедія в СРСР, тим довшими були промови. Або ми управляємо країною, або довгі і пусті промови!
– До речі, на початку цього послання президент говорив про те, що питання національної єдності і політичної консолідації – це питання життя і смерті. І він це називав головним посилом у своїй промові.
Чи за такого бачення можлива ця консолідація?
Володимир Фесенко: У промові президент, між іншим, давав зрозуміти, що він – реаліст. Він бачить у парламенті різні політичні сили, опозицію і так далі. Але про консолідацію йдеться тоді, коли йдеться про виживання держави. От саме у військово-політичному сенсі, протистояння не просто з опонентами, а з ворогами.
По-друге, історичні уроки. Він якраз нагадав, що через рік-два ми вже будемо святкувати сторіччя тодішні спроби створення державності, але втратили із-за внутрішніх конфліктів. От у цьому історичному контексті, що є змагання політичне, але ми не маємо забувати про державність і про те, що нас об’єднує.
Отут якраз, я думаю, президент і мав на увазі. Він реаліст у тому плані, що не можна чекати ідеалістичної формули, що всі будуть конструктивно між собою співпрацювати, але є питання, в яких ми не можемо конкурувати один з одним.
– Президент згадував і про те, що через деяких час відбудуться вибори, достатньо довгий час. Він говорив, що найбільші союзники його у цьому всьому – народні депутати.
Наскільки це було, до чого це було сказано? Він хоче бачити в них всіх союзників? Він також говорив про те, що не так важливо, що деякі голосування відбуваються ситуативно, що ситуативна більшість – це не так погано, коли за деякі закони голосують представники різних політичних сил.
Андрій Єрмолаєв: Так як дивитися на виступ президента? Він був і залишається лідером БПП, правлячої партії.
– От я Ви бачили?
Андрій Єрмолаєв: Якщо дивитися на це з точки зору меседжів глави партії про національну консолідацію, то було би логічно як лідер партії він запропонував би ще чітку формулу цієї самої політичної, соціальної, культурної консолідації.
Так, мені сподобалася його відповідь на мовне питання. Слава Богу, це вже перестало бути якоюсь репресивної темою!
Але те, що стосується ситуації в парламенті, коли навіть сама ідея коаліції примирення, національна коаліція довіри взагалі не розглядається, а все закінчується патетикою, мовляв, давайте стане у коло… Мені дуже подобаються слова з відомої пісні «Всі говорять, що ми разом, але ніхто не каже, де…». Ось так і з консолідацією.
Політики повинні чітко формулювати пропозиції того, як вони бачать ті ж самі красиві настанови, якими досить часто завершують свою риторику.
– Настанови були красивими.
Андрій Єрмолаєв: Так.
А щодо роботи законодавців, то це, вибачте, просто банально. Радіти з того, що ми говоримо про те, що законодавці як представники виборців повинні голосувати за закони – ну, таке. Я взагалі не розумію такого пафосу.
Володимир Фесенко: Вони ж не голосують завжди. От і...!
– Маємо запитання додзвонювачів.
Додзвонювачка: «Гаспадін» Єрмолаєв, Ви не маєте наміру виїхати за своїм патроном Януковичем, щоб звідти вивчити іноземну – українську – мову? Дякую!
– Пан Єрмолаєв добре знає українську мову.
Андрій Єрмолаєв: Вам, напевне, дуже хотілося мене чимось підколоти?
Віктор Янукович втік з країни, зрадив країну. Я зараз не маю стосунку до цього діячаАндрій Єрмолаєв
Віктор Янукович втік з країни, зрадив країну і як глава колишній держави, і як гарант Конституції, який не відбувся. Я зараз не маю стосунку до цього діяча.
А щодо втечі, то, повірте мені, я буду останнім в цій країні, хто залишить її. Це я Вам особисто кажу.
– Президент говорив про корупцію. І він говорив про те, що маємо продемонструвати суспільству, що наступ на корупцію почався нагорі, і лише тоді ми отримаємо право викорінювати її звідусіль на усіх рівнях. І говорив про те, що люди, на жаль, не бачать, говорив про так звані «посадки», люди чекають на те, що когось будуть садити. Наскільки це буде сприйнято суспільством?
Володимир Фесенко: Що я відзначив би? У цьому посланні якраз було багато уваги приділено звіту, звітуванню про те, що зроблено за останній рік зокрема і в питаннях оборони, і в питаннях боротьби з корупцією.
У цьому році, на відміну від минулого, у президента було чим звітувати. Тоді були лише закони про створення нових антикорупційних органів. Але результативність – це судові вироки. Замало арештовуватиВолодимир Фесенко
У цьому році, на відміну від того, що було минулого року, у президента було чим звітувати. Тоді були лише закони про створення нових антикорупційних органів і так далі. А зараз ми бачимо активізацію. Ось те, що назвали, я десь чув, облава, тут така активна кампанія, така атака на корупціонерів, то так, це дійсно є. Є значна активізація роботи і НАБУ, і Спеціалізованої антикорупційної прокуратури, і прокуратура на чолі з Луценком. Але важливо вийти на інший етап. Я думаю, що тоді буде важливо людям оцінювати. Результативність – це судові вироки. Замало арештовувати. Тому що ми бачили, що деякі люди, яких заарештовували, за останні місяці або ще минулого року, вийшли на волю. Ось тому це має бути ґрунтовна система роботи.
Між іншим, президент щодо економічних реформ цього торкався у посланні. Але він обмовився, що, по-перше, це компетенція уряду. І це, на мій погляд, дуже правильно – є відповідальність президента, а є відповідальність…
І про дерегуляцію він сказав, що цей інструмент не тільки по активізації економіки, але й боротьби з корупцією.
– Запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювач (переклад): Я з повагою ставлюся до гостей студії, до експертів, але я хотів би сказати, не знаю, знають чи ні, що взагалі і як живе народ, взагалі як влаштована у нас держава, і чи взагалі є вона?
Я, наприклад, вважаю, що держави немає. Я особисто з цим зіштовхнувся років 10 тому – немає міліції, немає райрад, немає нічого. Кожен краде, де може. Наркотиками торгують «мєнти», кокаїном торгують СБУшники…
– Ми почули. Панове, буде коментар?
Володимир Фесенко: Ну, слабкі інститути. Насправді це не є новиною. Інша річ, що зараз намагаються це виправити.
Нові інститути працюють більш ефективно, ніж де намагаються реформувати старіВолодимир Фесенко
Між іншим, про раду реформ згадували, я від одного з членів ради реформ з громадського сектору я почув дуже важливу думку: там, де нові інститути створюються, працюють більш ефективно, хоча там теж проблем купа, ніж там, де намагаються реформувати старі інститути. Це цікава річ. І оце, я думаю, треба брати до уваги.
Але не можна так, що ось в один момент поміняти неефективно працюючу державу на щось таке, що ефективно працює. Зараз теж є проблема з ефективністю державних інституцій. На мій погляд, якраз більше уваги треба приділяти створенню саме нових інституцій, ніж намаганню реформувати те, що погано реформується.
– Запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювачка: Хочеться подякувати таким людям, як Єрмолаєв, які мають честь і совість, які нормально можуть ситуацію роз’яснити людям. Дуже Вам вдячні!
– Президент згадав так само і мовне питання, і питання мови на телеканалах та радіостанціях в українському ефірі. Питання церкви. Це ті питання, які традиційно менше обговорюються у таких посланнях.
Православна віра, християнська в країні набуває нового авторитету і довіри, не залежить від окремого попа чи від настанови окремої конфесіїАндрій Єрмолаєв
Андрій Єрмолаєв: Складно сказати, наскільки своєчасно і до місця президент торкнувся цього питання. Я думаю, що більшість людей, які не на словах, і не в деклараціях, а в душі мають Бога і вірять, мало звертають увагу на політичні формули. Ну, не політики керують такими процесами.
І те, що зараз православна віра, християнська віра в країні набуває нового авторитету і довіри, не залежить від окремого попа чи від настанови окремої конфесії. Хоча, звісно, церковний авторитет…
– Але не секрет, що в деяких країнах таки політики.
Зараз можна говорити про релігійний християнський ренесансАндрій Єрмолаєв
Андрій Єрмолаєв: Я Вам скажу більше. Зараз можна говорити дійсно про певний релігійний християнський ренесанс в найрізноманітніших формах. Ми бачимо, що не тільки окремі православні конфесії, але й греко-католики, і люди, які відносять себе до організацій нових протестантських рухів, вони більш активні, більша чисельність цих організацій. Тут потрібна просто розумна, довгострокова політика, яка зв’язувала б національну духовну політику з політикою чи з підтримкою цієї релігійної, духовної сфери. У жодному випадку не використовувати при цьому політичні формули, як хотілося б державі. Одна помісна церква, десять їх.
Тому, на мій погляд, президент висловив свою позицію, але, можливо, не треба цього було у посланні. Напевне, це тема, наприклад, зустрічі з нашою Радою церков.
– Очевидно, це може бути для майбутніх промов.
Андрій Єрмолаєв: Це не те місце, де треба було би про це говорити.
– Пане Фесенко, може ця промова стати якимось орієнтиром? Ні?
Володимир Фесенко: По-перше, це звіт про те, що зроблено. І було чим звітувати.
По-друге, чіткі завдання, скажемо так, на найближчу перспективу. Я ж не кажу, що не було великих стратегічних завдань, що треба зробити у зовнішній політиці, в сфері обороноздатності і по реформах, ключові завдання по реформах на найближчий період.
І про церкву, то я думаю, що це теж актуально. У контексті того конфлікту, який був з «хресною ходою», і з нинішньою ситуацією, коли церкву використовують, як гібридну війну.
– Будемо бачити, чи стане ця промова орієнтиром.
