Гість передачі «Ваша Свобода»: Володимир Огризко, колишній міністр закордонних справ України.
Віталій Портников: Напередодні у чеському місті Острава відкрили так зване «представницький центр «ДНР», який члени цього угрупування називають своєю першою «дипломатичною установою» у Європі.
До речі, це відбулося на тлі підготовки оприлюднення доповіді чеських спецслужб, які підкреслюють небезпеку російської інформаційної війни саме на території цієї країни.
Як протистояти Україні такій гібридній дипломатії?
На початку подивимося сюжет про те, що ж відбувалося вчора в Остраві.
– З нами на зв’язку також буде Ростислав Хотин, наш колега. Він у Празі. І він якраз займався темою створення цього представницького центру, розмовляв з чеськими дипломатами.
Пане Огризко, чи можна вважати цю історію поодинокою? Тому що в мене є таке враження, що це може на Чехії не зупинитися. Що ми це намагаємося зупинити там, але це може в будь-якій країні з відповідним законодавством, де можна обійти...
Путін використовуючи демократичні правила в ЄС, може через фейкових «почесних консулів» організовувати все, що хоче
– Пане Віталю, це правда. Тобто Путін сьогодні, використовуючи демократичні правила, які є в тій чи в іншій країні ЄС, може через таких от фейкових «почесних консулів» організовувати все, що він хоче. І до рішення суду, як не дивно, вони будуть реєструватися і у якийсь спосіб функціонувати. І це знову ж таки абсолютний нонсенс.
Що таке почесне консульство? Це справді установа, згоду на діяльність якої дає країна перебування. Тобто, якщо, скажімо, Україна хоче відкрити почесне консульство в Остраві, наприклад, ми шукаємо собі в Чеській Республіці видатного бізнесмена чи політичного діяча, чи громадського діяча…
– Який погодиться бути.
Це елемент гібридної інформаційної війни
– Який погодиться. І просимо чеський уряд в особі МЗС дати згоду на те, щоб він представляв інтереси України в конкретному місті, скажімо. Такого звернення з боку Російської Федерації чи «ДНР» і так далі не було. Отже, немає предмету розмови. Тобто це не може бути почесним консульством за визначенням. Не було і згоди відповідно чеської сторони на таке звернення, тому що для них «ДНР» – це нуль, фікція, Fata Morgana. Тому це абсолютно точно. І тут правильно говорить наш тимчасово повірений. Це просто елемент гібридної війни, елемент інформаційної війни.
Це може бути завтра у Польщі, післязавтра в Словаччині чи в Угорщині. Ми можемо утворити громадську організацію, назвавши її як-завгодно і зареєструвати
І так само Ви маєте рацію, це може бути завтра у Польщі, післязавтра може бути в Словаччині чи в Угорщині, чи будь-де. Тобто ми з Вами можемо утворити громадську організацію, назвавши її як-завгодно і зареєструвати її…
– Ми будемо почесними консулами «Республіки Тюмень» чи, умовно кажучи, «Республіки Ярославль».
Поки суд країни не прийме рішення, що це незаконно, ця «Тюменська народна республіка» буде функціонувати в демократичній європейській державі
– Абсолютно. І до того моменту, поки суд тієї країни не прийме рішення, що це незаконно і не відповідає ніяким правовим засадам, то оцей час ця «Тюменська народна республіка» буде функціонувати, як не дивно, в демократичній європейській державі.
– Ростиславе, наскільки в Чехії уважно ставляться до цієї історії? І чи усвідомлюють, що чехів зараз намагаються використати у цій пропагандистській війні, яку путінський режим веде проти України і цивілізованого світу?
Ростислав Хотин: Вже той факт, що вчора в Отсраві, де я був на цій так званій «презентації» цього так званого «центру», був досить чисельний протест українських і чеських активістів проти цього акту. Це свідчить вже про те, що у Чехії є дуже серйозна громадська опозиція до цього кроку.
Також МЗС Чехії реагувало на ноти українські протестом і сказало, що воно не визнає ні «ДНР», ні цього «представництва». Попросило листом МЗС Чехії, Неллу Ліскову не називати себе «почесним консулом» так званої «ДНР» тут.
Що з таких особистих вражень з Острави, на що я звернув увагу (ми спочатку про це в Україні писали), що говорили, що це «почесне» а-ля «консульство» так зване, десь на околиці Отсрави, в індустріальному колишньому районі. Ми поїхали туди, знайшли цю адресу, там просто якась хата стоїть у дуже депресивному районі, який мені дуже нагадує Донбас індустріальний, втомлений, так би мовити, від цієї індустріалізації. Але виявилося, що там працює і цей будинок, зареєстрований людиною, яка є з пані Лісковою одним з організаторів цього «представництва «ДНР».
Представництво розташоване у дуже солідному офісі в центрі Острави, презентація була в готелі у центрі, який є найновішим і найдорожчим. За цією акцією стоять грошіРостислав Хотин
Виявилося потім, що це представництво розташоване у дуже солідному офісі в центрі Острави, велика відремонтована кімната з портретом чеського президента Мілоша Земана, з картами Чеської Республіки і Донбасу, з прапорами, з символікою Чеської Республіки і так званого цього угрупування «ДНР». І презентація була в готелі у центрі Острави, який є найновішим і найдорожчим готелем у тому індустріальному чеському місті на сході країни.
Тобто це свідчить про те, що за цією структурою, за цією акцією стоять якісь гроші. Українські дипломати вважають, що це можуть бути гроші російські, і говорять про те, що це справді є елемент гібридної війни Росії проти України і проти ЄС.
– Цікаво те, що вони як відразу починають діяти, то не можуть зберегти якусь скромність.
Пам’ятаєте, пане Огризко, коли відбирали «Юкос» у Ходорковського, то ця фірма, яка відбирала «Юкос», теж знаходилася у якісь халупі, тобто в такій хаті, де ніхто не жив, а потім виявилося, що це компанія Сєчіна, який точно не живе у халупі.
– Слухайте, ну це традиційні форми, які повторюються з року у рік.
Дуже жорсткий і швидкий тон дій. Три ноти підряд – доволі серйозно. Запрошення посла на килим – дуже точне і правильне позиціонування української сторони
Але в цій історії, я Вам чесно скажу, що мені сподобалося в позиції української сторони? Це дуже жорсткий і швидкий тон дій. Дивіться, три ноти підряд – це доволі серйозно. І запрошення посла на килим – це дуже точне і правильне позиціонування української сторони.
Розіслати у всі посольства вказівку – зробити демарші, будемо діяти дуже жорстко, вимагатимемо, щоб такі фейкові представництва відразу заборонялися, це антиукраїнська акція
Так що, якщо ми будемо діяти саме в такий спосіб, якщо ми зараз, до речі, ще використаємо цей факт для того, щоб розіслати у всі посольства європейських наших країн вказівку – зробити демарші і попередити, що, шановні, дорогі наші європейські друзі, у разі виникнення отаких речей, знайте, що ми будемо діяти дуже жорстко, ми вимагатимемо, щоб такі фейкові представництва не те, що не реєструвалися, а відразу заборонялися, тому що це антиукраїнська акція.
Тобто я завжди з будь-якої ситуації намагався і намагаюся, коли працював в міністерстві, робити якийсь крок вперед і думати, що ми з цього можемо винести. Це для нас має стати уроком, з якого ми повинні зробити правильні висновки і забезпечити собі, так би мовити, хороші наступні кроки по всіх країнах ЄС.
– Ростиславе, а як самі чехи поставилися до наших нот? Чи вважають вони, що це якось проти чехів спрямовано, такий тон, чи все ж таки усвідомлюють, що ми маємо в таких ситуаціях діяти разом?
Ростислав Хотин: Мені здається, що розуміння все ж таки є. І те, що чеське МЗС і міністр Любомир Заоралек відреагували вчора дуже негативно на відкриття так званого «представницького центру», свідчить про те, що Чехія дуже дорожить гарними відносинами з Україною.
І українська дипломатія, наскільки я розумію з розмов з дипломатами тут, все ж таки думають, що це все ж таки не є дружній крок Чехії, звичайно, розуміють, що це не повинно мати негативний вплив на відносини між Києвом та Прагою, оскільки все ж таки не будемо забувати, не дивлячись на контраверсійні, суперечливі заяви час від часу президента Чехії Мілоша Земана на українську тему, на тему конфлікту на сході України, на тему санкцій проти Росії, наприклад, все ж таки Чехія активно підтримує українську євроінтеграцію, активно працює у Вишеградській четвірці на підтримку України, Чехія підтримує скасування візового режиму для громадян України, Чехія дуже офіційно активно підтримує територіальну цілісність України.
Стався якийсь казус. Чеське законодавство як країни-члена ЄС є дуже ліберальнимРостислав Хотин
Просто тут стався, так би мовити, якийсь казус. Тому що чеське законодавство як країни-члена ЄС є дуже ліберальним. І це так зване «представництво «ДНР» в Остраві зареєстроване, як своєрідне громадське об’єднання, громадська група, як якийсь клуб за інтересами. Просто вони називають себе «представницьким центром». І подають сепаратисти це, що, мовляв, наше «консульство» перше в ЄС.
Зареєструвати представництво «Ісламської держави», що чеське законодавство могло би проти вдіяти? В цьому є слабкість демократії і сила демократіїРостислав Хотин
Насправді кожен тут може зареєструвати, як сказав один дипломат, якщо можна було б зареєструвати представництво «Ісламської держави», то щось чеське законодавство могло би проти цього вдіяти? Він каже: у нас таке законодавство – воно дуже ліберальне, за стандартами ЄС. І в цьому є слабкість демократії і сила демократії, тому що, з одного боку, ліберальне, а з іншого боку, деякі люди цим зловживають.
Треба чеській стороні довести справу до суду. Рішення суду відбудеться, скажемо, Чехія справді підтримує Україну
– Пане Ростиславе, я погоджуюся з Вашими оцінками і думками. І саме тому треба чеській стороні довести цю справу до суду. І саме після того, як це рішення суду відбудеться, ми скажемо, що Чехія справді підтримує Україну, що вона справді думає про наші двосторонні відносини, що вона справді не зацікавлена в тому, щоб такі події у нас траплялися.
– До речі, це була цікава думка, яку висловив співрозмовник пана Ростислава, що можна консульство ІДІЛ зареєструвати, воно буде називати себе «консульством ІДІЛ» – що з нею поробиш? Нічого не поробиш. Це її приватна ініціатива.
– Знову-таки подавати до суду. І знов-таки через суд забороняти це псевдоконсульство чи псевдопредставництво.
– Але якби ми визнали «ДНР» і «ЛНР» терористичними організаціями, то нашим партнерам було би легше діяти. Вони теж могли би їх вносити до реєстру терористичних організацій і таке інше. Адже, за Мінськими угодами, ніяких «ДНР» і «ЛНР» немає.
– Ми все ж таки на державному рівні визнали «ДНР» і «ЛНР» терористичними організаціями. Тобто цього має бути достатньо. І я думаю, що наші дипломати зараз зробили відповідні у цих нотах роз’яснення того, що для нас є «ЛНР» і «ДНР».
Тому я думаю, що тут справа є тільки в часі. І чим швидше цей час пройде, чим швидше суд винесе рішення, тим швидше тема ця буде закрита.
Але, до речі, відносно відповідальності цієї пані, яка з листочка читає, не розуміючи, що вона читає, то це теж тема, до речі, для чеських правоохоронних органів.
– Мені здається, що вона все розуміє. Це маргінальний політик. Такі люди завжди живуть у симбіозі з певними… І не тільки дуже маргінальні. Ми знаємо про фінансування партії Марін Ле Пен «Національний фронт» росіянами. А Марін Ле Пен – реальний кандидат на президентських виборах у Франції. Не якась там Нелла.
– Це правда. Можливо, тут більше фінансові мотивації, ніж політичні. Але так чи інакше навіть у демократичному суспільстві, якщо людина робить речі, які бодай у якийсь спосіб можуть бути пов’язані з тероризмом, то вона за це має нести відповідальність.
– Тут ще проблема в тому, що в цієї російської гібридної політики є така…, так би мовити, привчити до зґвалтування.
От в Москві роками існували «представництва Республіки Абхазії», «представництва Республіки Південної Осетії», ніхто не звертав на них уваги, ну є там щось, а потім одного прекрасного дня я йду і бачу, що там прапор – це називається «посольство Республіки Абхазія» в Російській Федерації! І все!
– Звичайно.
– «Ловкость рук». Але це не було новою установою. Розумієте? Вона там була весь час.
– Якщо ми згадаємо історію 20 століття і спосіб утвердження УРСР на території України, то ми насправді нічого нового не побачимо. Ті ж самі способи, ті ж самі способи нав’язування іншій країні своїх порядків через фейкові… Тоді це була харківська база, а тепер це зробили донецькою базою. Але ж механізм той самий, інструменти ті ж самі. Виконавці інші, але логіка та ж сама.
Тому, коли ми говоримо про російську гібридну війну, що це щось новітнє і надзвичайно оригінальне, я думаю, що ми помиляємося. Нам просто треба частіше відкривати і гортати правдиву історію у тому числі й України.
– Ми тут багато обговорювати і реакцію МЗС. Мені здається, що ось такі центри, такі організації – це взагалі величезний виклик для журналістики, для розслідування. У нас дуже люблять займатися різними розслідуваннями. Але ось це якраз. Як ця організація існує, ким вона фінансується, хто реально за нею стоїть, хто ця пані, з точки зору її комерційних зв’язків. Ми багато про що дізналися б.
Людина себе добровільно асоціює з терористичними структурами, це відповідальність кримінальна
– Це правда. Я все-таки думаю, що це, можливо, до речі, і для чеських колег буде цікавим. Ну, і для чеських правоохоронних органів. Я все ж таки вважаю, що якщо людина себе добровільно асоціює з терористичними структурами, то це не тільки журналістське розслідування, це відповідальність у тому числі і кримінальна.
Тому, можливо, нашим дипломатам було б непогано і на цю, так би мовити, тему звернути увагу у своїх нотах протесту чи розмовах з чеськими політиками і дипломатами.
– Те, що цього дня вийшла й доповідь чеських спецслужб про російську інформаційну війну у Чехії, з якої я почав нашу розмову, то це теж фактично підтвердження того, що можна просто насміхатися над цією занепокоєністю. Ви туди вкладаєте факти, займаєтеся дослідженнями, показуєте весь цей ланцюжок зв’язків, а в цей час ті, проти кого ви працюєте, діяльністю чию ви досліджуєте, спокійно продовжують, як ні в чому не було. Це, здається Андрій Крилов, це російська байка: «А Васька слухає та їсть».
Питання неготовності ні нашої, ні західної до адекватної реакції на нові форми протистояння
– Це правда. Тут якраз і виникає питання поки що, мені здається, неготовності ні нашої, ні західної до адекватної реакції на ці нові форми протистояння. Ми все ж таки все ще двинемо от у тому попередньому часі.
Мені дуже сподобалася. Недавно академік Горбулін написав цікаву дуже (я радив би нашим телеглядачам почитати) статтю, в якій він аналізує сучасну, так би мовити, геополітичну ситуацію. І приходить до висновку, що насправді вже переступили через той поствоєнний період розвитку людства і зараз переходимо в період, коли, як він називає це, світового хаосу, коли старі зв’язки будуть руйнуватися, коли будуть виникати абсолютно нові центри впливу і взаємодії, і коли нам треба бути до цього готовими. І він абсолютно логічно говорить про те, що, на жаль, поки що немає відповідей на це запитання. А нам треба над цим справді думати.
– До речі, одна з відповідей є у тому, що поки ми намагаємося шанувати право і законність і закликаємо наших партнерів шанувати право і законність, і Росію спонукаємо до шанування законності, то сама Росія використовує всі ці можливості, які дає міжнародне право для того, щоб його руйнувати.
– Абсолютно.
– Ось це «консульство «ДНР» – це точно імітація цього.
– Правда. І в цьому теж така філософська проблема, як демократія повинна убезпечити використання демократії для того, щоб її перетворили у тиранію. Це ж так само.
Ми ж повторюємо ті речі, які робив Гітлер. Ми ж повторюємо речі, які робив Муссоліні. Чи робили інші диктатори. І ми сьогодні повторюємо той самий уроки. Тільки в інших умовах, за інших обставин.
Тому справді, Ви знаєте, ця чеська історія ще раз змушує думати не лише про конкретні способи покарання тих чи інших виконавців, але й про те, що нам треба переосмислювати сьогоднішню ситуацію і розуміти, яким чином позиціонувати Україну, щоб вона таким чином в ній була максимально ефективною.
– І наприкінці нашої розмови ми все ж таки маємо сказати нашим слухачам і глядачам, що все-таки ніякої реального якогось дипломатичного представництва так званої «ДНР» в місті Острова немає, ніякого почесного консула там немає. Там просто є певна громадська організація, яка не існує, існує на відомо чиї гроші. І ця організація просто видає себе за дипломатичне представництво. І що ця організація не викликає ніякого, я сказав би, захоплення у наших чеських партнерів, що і стало зрозуміло з заяви МЗС Чеської Республіки.
Я дуже сподіваюся, пане Огризко, що дійсно чеський суд поставить крапку на цій черговій пропагандистській витівці Російської Федерації та її донецьких маріонеток.
