Гість передачі «Ваша Свобода»: Лілія Гриневич, міністр освіти і науки.
Олександр Лащенко: Пані Гриневич, вітаю Вас із початком нового навчального року! Вас теж варто привітати!
– Дякую щиро! Вітаю усіх глядачів!
– Ви у нас в ефірі були в травні цього року. Ми говорили зокрема про те, що, як стверджують деякі оглядачі, самі учні, їхні батьки, у деяких українських школах на підконтрольних Києву територіях все ж таки є педагоги з сепаратистськими поглядами.
Ви у травні сказали, що, мовляв, має бути роз’яснення Мінюсту України. Адже голослівно теж не можна звинувачувати.
Ірина Зайцева не працює у Драгоманова. Вона звільнена
Просунулася ця справа? Наприклад, луганський відомий блогер Сергій Іванов наводить приклад відомого викладача Ірини Зайцевої. За твердженням пана Іванова, вона нібито і в Луганську продовжує працювати, і в Драгоманова в Києві. Такі приклади не поодинокі.
– Ірина Зайцева не працює у Драгоманова вже. Вона звільнена з роботи. І приводом до цього стала також поїздка на конференцію до Криму, яка широко обговорювалася, наших науковців.
Звільнення педпрацівників може відбуватися лише в разі вчинення аморального вчинку. Людина підважує сумніву конституційний устрій України, здійснює антидержавницьку агітацію, можемо вважати аморальною поведінкою? Ніде немає роз’яснення
Звичайно, що проблема є. Є велика справді проблема. Ми звернулися до керівників навчальних закладів, тому що саме вони уповноважені звільняти своїх працівників. І звільнення педпрацівників може відбуватися, згідно з Трудовим кодексом, лише в разі вчинення якогось аморального вчинку. Питання: якщо людина підважує сумніву конституційний устрій України, наприклад, здійснює антидержавницьку агітацію, ми це можемо вважати аморальною поведінкою? Ніде немає такого роз’яснення.
І я розумію, що тільки саме трудові колективи, керівники навчальних закладів повинні кваліфікувати ті чи інші дії своїх викладачів та вчителів. Адже ці дії також мають бути доведені.
– Знову ж таки, певна київська школа. Я умовно кажу. Наприклад, у мене дитина вчиться у старшому класі. І каже: тато, так і так, така-то Марія Іванівна (умовно кажучи) про таке-то каже, що Путін – молодець, «укри»… Ну, весь цей набір штампів. Що я маю зробити? Я маю просто підійти до директора школи?
– Так. У першу чергу до директора школи. Якщо ви бачите, що директор школи злісно не реагує (на заяви про сепаратистські погляди вчителів – ред.), а у вас є дійсно докази того, що ця людина те і те стверджувала під час уроку, під час здійснення своїх посадових обов’язків, то, без сумніву, вже тоді треба звертатися до органів управління освітою. Якщо директор бездіяльний.
– Тобто, якщо моє звернення на рівні керівництва школи проігнорують, тоді далі йти?
– Так.
– І, звісно, вже безпосередньо проблеми вчителів. Володимир Гройсман, прем’єр-міністр України, на засіданні уряду сказав, що будуть підвищені зарплати вчителям. Наскільки я розумію, правда, цифри не озвучені. Дійсно, на це можуть розраховувати педагоги?
– Ми дуже багато зараз працюємо над цим. І я вдячна прем’єр-міністру, що він підтримує цю ініціативу і розуміє ситуацію, яка у нас склалася з соціальним статусом вчителями.
У нас, якщо подивитися на єдину тарифну сітку, за якою виплачується зарплата всім бюджетникам, вчителі знаходяться і позиціонуються дуже низько в цій тарифній сітці. Я наведу приклад. Вчитель найвищої кваліфікаційної категорії з великим стажем отримує посадовий оклад за 12 тарифним розрядом. А, наприклад, початківець, молодий викладач у системі вищої школи вже за 15 розрядом.
– А це вище чи менше у розмірі зарплати?
– Звичайно, що це вище. Чим вищий розряд, тим вищий і посадовий оклад. І, звичайно, в цьому є несправедливість, що вчителі спозиціоновані з сьомого по 12-й тарифний розряд. І йде мова про те, щоб їх підняти трохи вверх, принаймні, в межах того бюджету, який ми маємо.
І для себе це визначено, для уряду, як один із пріоритетів в бюджетному процесі. І я, без сумніву, як міністр освіти і науки надзвичайно в цьому зацікавлена, підтримую. Тим більше, що у вчителів вже давно не підвищувалася зарплата.
– А скільки років? Є статистика?
– Тільки так, як всім бюджетникам. Але це позиціонування у єдиній тарифній сітці залишалося багато років поспіль так внизу.
Дедалі менше обдарованих дітей йде у професію вчителя. Це створює кризу в професії
І це взагалі говорить про соціальний статус вчителя. Ми прийшли зараз до того, що в нас дедалі менше талановитих, обдарованих дітей йде у професію вчителя. І це створює кризу в професії вчителя. А ми розуміємо, що, наприклад, зараз ми на порозі змін. Ми обговорюємо концепцію нової української школи. Це школа, яка повинна розпочатися з 2018-2019 навчального року. Ми вже запропонували з 1 вересня оновлені програми початкової школи. Але без зусилля вчителів все це не дійде відповідно до кожної української дитини.
– А скільки вчителів зараз в Україні?
– Сьогодні в системі загальної середньої освіти – понад 444 тисячі педагогічних працівників, безпосередньо вчителів. А якщо ми говоримо про всіх педагогічних працівників, які ще працюють в дошкіллі, у ПТУ, то це буде майже 618 тисяч. Це, крім вищих навчальних закладів. Тому що там вже працюють науково-педагогічні працівники. Таким чином так, це велика армія. Чому я називаю…
– Вона потребує взагалі скорочення? Чи, навпаки, дуже бракує людей у цій царині?
Катастрофічно зменшується кількість дітей. Це – об’єктивна реальність для всієї Європи. Кількість дітей за роки незалежності скоротилося на 30%, вчителів на 11%
– Хочу сказати, що насправді ситуація в нас є така, що у нас катастрофічно зменшується кількість дітей. І це – об’єктивна реальність для всієї Європи. Демографічний спад дітей. І якщо в нас кількість дітей за роки незалежності скоротилося на 30%, а кількість вчителів скоротилася всього десь на 11%. Зрозуміло, що це не є співмірно.
Але ми вважаємо, що в цій соціально-економічній ситуації треба бути дуже обережними з питаннями звільнення вчителів, тому що людям справді дуже складно. І ми вважаємо, що має бути певна змагальність в даному випадку. І тому ми надзвичайно зацікавлені прийняти новий закон про освіту, проект якого лежить у парламенті. Бо цей закон описує не тільки нову школу, про яку ми зараз говоримо, фактично цей новий документ популярною, що називається, людською мовою описує положення нормативно-правового акту, саме закону про освіту в частині середньої школи…
– Він на якій стадії? Перше читання? Яке?
Запропоновані механізми мотивації вчителів
– Він готовий до повторного першого читання. Тобто він повністю готовий для розгляду парламентом. І там запропоновані певні механізми мотивації вчителів.
– А саме?
Добровільна зовнішня сертифікація, подібно ЗНО
– Наприклад, добровільна зовнішня сертифікація вчителів. Що це таке? Вчитель може добровільно зголоситися на проходження зовнішнього тестування для вчителя на знання якраз компетентісного підходу навчання, нових методик викладання, розуміння цієї реформи.
– Хто оцінюватиме?
Вчитель може отримати надбавку 20% до зарплати
– Оцінюватиме тест? Звичайно, буде зовнішня оцінка. Подібно буде, як у ЗНО, абсолютно незалежна. Але буде враховуватися також думка про результативність роботи цього вчителя його колег і батьків. І тоді цей вчитель може отримати надбавку ще 20% до своєї зарплати. Тому нам важливо у цих вчителях мати отих «агентів реформи».
– І в законі це передбачено зокрема?
– Так, в законі є це положення.
Тому для нас є зрозумілим, що для нас треба мотивувати кращих вчителів, крім того, спонукати всіх вчителів перейнятися своєю відповідальністю за ті зміни, які сьогодні обговорені величезною кількістю людей.
Бо що сталося з програмами початкової школи? Уявіть собі, «мертвий сезон» – два літні місяці. Здавалося, кого це цікавить? Ми викладаємо програму початкової школи на відкриту онлайн-платформу EdEra – маємо за два місяці понад 8,5 тисяч коментарів від понад 4 тисяч авторизованих респондентів!
Діти втрачають інтерес до навчання вже у початковій школі. Колись у 7-8 класах
І це були люди – вчителі-практики, це були науковці, це були громадські організації, це були батьки. І це означає, що ми порушили дуже гарячу проблематику. Бо сьогодні в нас діти втрачають інтерес до навчання вже у початковій школі – у 3-4 класах. Колись це було у 7-8 класах.
– До речі, варто змінити методику. Адже зараз, за наявності інтернету, вже і дошкільнята володіють інтернетом, приходить у перший клас – його що? Його вчать за тими ж старими методиками 20-го століття? З нуля читати і писати? Чи вже вчителі 1-3 класів враховують те, що вже може прийти дитина з певним багажем знань?
– Звичайно. Тільки в нас тут ситуація дуже різна в Україні. Тому що у нас міські діти, діти з забезпечених родин починають користуватися планшетами вже у трирічному віці. Але ми маємо і сільських дітей, і з незабезпечених родин, які побачать комп’ютер вперше у школі. Тому у нас ситуація не є однорідною.
Зрозуміло, що для інноваційних технологій, які дуже потрібні в освіті (і я є їхнім великим прихильником) відповідні інвестиції в обладнання наших шкіл. Проте є речі, які не потребують капіталовкладень, а потребують мудрих, виважених підходів до методик навчання дітей-молодших школярів, саме молодших школярів у початковій школі.
– А саме?
– Подивіться. Коли ми проглянули ці програми, виявили абсолютно речі, які лежать на поверхні. Скажімо, при вивчені англійської чи іншої мови іноземної шестирічна дитина заходила до першого класу – що мала частину навчального часу робити в першому півріччі? Копіювати графічні зображення слів іноземною мовою! Вона щойно вчиться писати українською. Чи не варто цей час віддати на розвиток усного мовлення.
– Хто це вирішує? Хіба не Ви як міністр?
– Так. На щастя, ми це вирішуємо. І тому ми це змінили і зробили це швидко.
Доповнили тексти сучасними українськими письменниками
З 1 вересня оновлені програми передбачають також, наприклад, для літературного читання молодших школярів вибір спектру значно більшої кількості різних текстів. Ми доповнили тексти сучасними українськими письменниками, щоб дітям ці тексти були цікаві.
Робимо акцент не на швидкість читання, а читання з розумінням тексту
Тепер ми робимо акцент не на швидкість читання. Пам’ятаєте цю картинку, коли з секундоміром стоїть вчитель? Головне – бездумно, швидко прочитати текст! А для нас акцент – це читання з розумінням тексту, вмінням аргументувати свою думку, вмінням поставити запитання до тексту. І лише, якщо дитина буде з таким розумінням і інтересом читати багато, вона прийде до певного потрібного темпу читання. І багато таких змін, власне, які стосуються методик викладання.
Дитина, поки не сформувалися навички писання, буде писати простим олівцем, гумкою витерти помилку й охайно виправити
Це не є «український велосипед». Ми, по-перше, інтегрували досвід наших кращих, талановитих вчителів початкової школи, які давно це вже робили. Але десь там потиху в межах своєї авторської методики. Ми це зараз пропонуємо для всіх. Наприклад, дитина, поки в неї не сформувалися навички писання, буде писати простим олівцем і може гумкою витерти помилку й охайно виправити її.
Дитина повинна розуміти, має право на помилку, щойно вчиться
Це методики, які працюють в усіх світових передових системах освітніх. Чому? Тому що дитина повинна, коли прийде в адаптаційний період, розуміти, що вона має право на помилку. Вона щойно вчиться. Це не повинно стати підставою стресу.
– Пані міністр, а які ще новації?
Перегляд програми з фізкультури, їзда на лижах, за відсутності можливостей її реалізації замінили ігровими формами
– Їх є насправді дуже багато. Ми можемо ще, наприклад, говорити про перегляд програми з фізкультури, де було дуже багато різних нормативів. Наприклад, їзда на лижах за відсутності можливостей її реалізації. Ми більше замінили це ігровими формами, які повинні спонукати дітей бажати йти і займатися фізкультурою, а не, навпаки, знеохочуватися до неї.
Так само зняли дублювання інформації між різними предметами, де одночасно та ж сама інформація вивчалася на різних уроках, при чому у тому ж самому вигляді. Ми зняли, наприклад, складні визначення, які не притаманні і не відповідають віковим особливостям цих учнів. І поставили в те місце навчальної програми, коли діти це зможуть сприймати.
Ми дали більше свободи вчителям для рішення того, чи дітям ще потрібно повправлятися з чимось, щоб мати стійкі навички. Наприклад, табличка множення. Мало її зазубрити напам’ять. Табличку множення треба добре дітям зрозуміти і опанувати навички до автоматизму для того, щоб потім це стало стійким ґрунтом для опанування складнішої програми у базовій школі.
– Підручники. Вистачає?
8-й клас надрукований повністю. 4-7 мали докупити місцеві органи влади
– Підручники. 8-й клас надрукований повністю. За це відповідало Міністерство освіти у науки. І ми вже більшість підручників розіслали в області і довозимо вже зараз останні партії підручників. 4-7 класи мали докупити місцеві органи влади. І тут ситуація дуже різна в Україні. Наприклад, Вінницька область забезпечена повністю на 100%. Тобто місцеві органи все зробили вчасно. Так само 90% забезпечення у Луганській і в Донецькій областях. Вони провели тендери вчасно.
– Донецька і Луганські області. Ключове питання. Територія, близька до фронту, власне, фронт. Там теж, звісно, школи є. Як там? Не тільки з забезпеченням підручниками, а взагалі з умовами, з усім?
По Україні 67% забезпечення
– Я лише завершу, що, на жаль, по Україні така ситуація не є втішною по всіх областях. І середній показник – це 67% забезпечення 4-7 класи. І мене це дуже хвилює. І ми працюємо з органами місцевої влади і спонукаємо, підштовхуємо їх, щоб вони якнайшвидше провели тендери, уклали угоди відповідно з видавництвами і забезпечили дітей підручниками.
Донбас. Я якраз повернулася з Луганської області. І заступник міністра був у Донецькій області. Тому ми там тримаємо руку на пульсі.
Я Вам хочу сказати, що відкриті нові опорні поремонтовані школи і в Луганській, і в Донецькій областях. При чому на тій території, яка досить близько до зони розмежування. Наприклад, я була в районі Попасної у школі. Була абсолютно здивована цими натхненними вчителями, які в дуже важких умовах, в умовах, коли вони дуже ризикують, бо можуть бути обстріли, вчать дітей, вони покращують матеріальну базу, вони готуються до нового навчального року.
І, звичайно, якщо би нам держава-агресор, наш «сусід» нарешті дала спокій і дала можливість…
– Навряд чи на швидкий такий розвиток подій можна сподіватися.
– Звичайно. Але ми апелюємо, тому що 1 вересня – діти повинні сісти в нормальних, мирних умовах за парти і розпочати навчання.
– А справді є такі населені пункти прямо на лінії фронту, Що, наприклад, можливо, на окупованій території сім’я мешкає, але в школу ходить на підконтрольну Києву, і навпаки? Таке є?
У Луганській області було четверо дітей, жили на нашій території, їздили на непідконтрольну
– Так, є. І в нас є декілька таких важких ситуацій, які ми врегульовували. Наприклад, у Луганській області було четверо дітей, які жили на нашій території , а потім їздили на непідконтрольну територію.
– З загрозою для життя. Адже обстріли не припиняються на жоден день.
Це пов’язано з тим, що робиться в головах батьків. Нам вдалося дві родини переконати, а дві прийняли інше рішення. Потрібно працювати з громадянами
– Звичайно. Нас це дуже вражало. Але я Вам хочу сказати, що це ще пов’язано з тим, що робиться в головах їхніх батьків. І нам вдалося, наприклад, дві родини переконати, щоб діти навчалися в Україні, і ми їм створили умови відповідно і в інтернатному закладі, де вони будуть краще і харчуватися, і будуть також довозитися та зустрічатися з батьками. А дві родини все ж таки прийняли інше рішення. І це дуже і дуже складно. Нам потрібно працювати зі своїми громадянами. І це важка робота.
– Пані Гриневич, Ви сказали про загальну кількість вчителів. А можна назвати середню зарплату на місяць? Можна цифру вивести?
– У нас є, звичайно, цифри по середній зарплаті. Я зразу хочу всім сказати, що це є цифра середня, яка враховує зарплати директорів шкіл і вчителів з високою категорією, і тих вчителів, які отримують надбавки.
– І ті, хто вищі навчальні заклади закінчили. Отже, скільки?
3,5 тисячі гривень середня зарплата вчителів
– 3,5 тисячі гривень ми можемо називати як середня зарплата (вчителів – ред.).
Але якщо ми візьмемо посадові оклади молодого вчителя, то по цьому найнижчому тарифному розряду, то це буде всього 2,5 тисячі гривень. І тому вона є дуже різна, ця зарплата.
– А директор школи скільки отримує?
– Це теж залежить від його рівня кваліфікації. Може отримувати 4-4,5 тисячі гривень.
І для нас зараз треба зрозуміти одне, що можна зробити справжню реформу освіти, тільки інвестуючи в рівень кваліфікації вчителів.
– Де брати гроші в умовах війни?
Децентралізація супроводжується децентралізацією фінансування
– Так, це складно. Але треба, по-перше, визначити для себе пріоритети. По-друге, ми не може бути так, що відбувається децентралізація влади, а вона супроводжується децентралізацією фінансування, і ми частину переводимо податків з центрального бюджету, те, що сплачувалося у центральний бюджет, на місцевий рівень.
З 1 січня по 1 липня місцеві рівні влади отримали на 23 мільярди гривень більше
Для прикладу. З 1 січня цього року по 1 липня цього року місцеві рівні влади отримали на 23 мільярди гривень більше, ніж порівняно за цей самий період часу минулого року. Тобто це ті кошти, які могли потрапити у державний бюджет, а пішли на органи місцевого самоврядування.
– Виходить, децентралізація в дії?
– Так.
Є проблема, що вони розповсюджуються нерівномірно. Там, де більше бізнесу, більше населення, там є більше цих можливостей додаткового фінансування. Але треба пам’ятати, що за додатковим фінансуванням мусять передаватися повноваження.
– Пані Гриневич, вища школа. Щодо стипендії. Зараз багато точать списів. Що там? Буде скорочення? Зараз багато гострих дискусій. Студенти виступають.
– Погляньте. Перш за все ми вважаємо, що стипендія є важливим мотиваційним чинником для дітей, які навчаються.
По-друге, ми вважаємо, що сьогодні загальний рівень життя населення такий, що для нас дуже важливо зберегти стипендії також як і той чинник, який допомагає студентам.
– Залишаться вони?
Обов’язково залишаться соціальні стипендії. Академічна дається кожному з трійкою. Тільки хто добре навчається, повинні отримувати академічні стипендії
– Обов’язково залишаться соціальні стипендії. Це перше. Для того, щоб ті, кому найбільш потрібно, отримали стипендії.
Але ми вважаємо, що умови для отримання академічної стипендії мають бути жорсткішими. Сьогодні вона дається кожному з трійкою.
– А зараз буде змінена ця ситуація?
– А зараз ми вважаємо, що тільки ті, хто добре навчається, повинні отримувати академічні стипендії.
