Україні треба використовувати помилку Путіна – Пономарьов

Гості передачі «Ваша Свобода»: Олександр Сушко, політолог-міжнародник, директор Інституту євроатлантичного співробітництва; Ілля Пономарьов, екс-депутат Держдуми Росії.

Олександр Лащенко: Метою Путіна насправді є не Донецьк або Луганськ, а вся Україна. Про це президент України Петро Порошенко сказав в інтерв’ю CNN. «Ми сподіваємося, що робота «нормандського формату» буде відновлена», – додав Порошенко.

Embed share

Ваша Свобода | и вирішуватиме Європа долю України з Путіним без України?

відео Радіо Свобода

Embed share

The code has been copied to your clipboard.

The URL has been copied to your clipboard

---

No media source currently available

0:00 0:20:00 0:00

ЗАВАНТАЖИТИ

• 34 kbps | Real Audio
• 36 kbps | Windows Media
• 32 kbps | MP3
• 128 kbps | MP3

Pop-out player

Тим часом у Кремлі стверджували, що Путін під час саміту двадцяти найпотужніших держав світу в Китаї у вересні нібито говоритиме з Ангелою Меркель та Франсуа Олландом про Україну без Петра Порошенка.

Отже, чи вирішуватиме Європа долю України без України?

Насамперед офіційне повідомлення президента Росії.

«Відбулася телефонна розмова Володимира Путіна з Ангелою Меркель і Франсуа Олландом. Обговорювалася проблематика внутрішньо української кризи, зокрема перспективи продовження «мінського процесу»... Акцентована важливість законодавчого закріплення на постійній основі «особливого статусу Донбасу», проведення конституційної реформи та амністії, організації місцевих виборів...

Лідери трьох держав домовилися продовжити особисті контакти з української тематики і, зокрема, провести спільну зустріч 4-5 вересня «на полях» саміту в Китаї «Групи двадцяти»».

Президент Франції і канцлер Німеччини не підтвердили, що буде така зустріч без участі України «на полях» саміту в Китаї, хоча і не скасували цю інформацію Кремля.

Водночас Петро Порошенко сподівається, що буде все ж таки зустріч у колишньому форматі чотирьох держав.

Пане Сушко, справді Захід зараз готовий без України вирішити її долю?

​Олександр Сушко: Ми самі себе заганяємо у поняттєві рамки. І потім з ними ж і боремося, долаючи стереотипи, які нам накидають. І один з таких стереотипів, що зараз візьмуть і вирішать долю України без України і так далі.

Насамперед не треба кожен факт дипломатичного контакту на самому високому дипломатичному рівні між Росією і західними лідерами трактувати, як вирішення української проблеми без України. Ми знаємо, що такі контакти мають місце. Та ж сама Нуланд веде діалог з Сурковим.

– Але ж Сурков – не президент Росії.

Олександр Сушко: Справа в тому, що у кожного є свій рівень. І в даному випадку президент Обама також веде розмови з президентом Путіним, у тому числі і згадуючи українське питання в цьому діалозі. І це добре, що ми на міжнародному рівні маємо партнерів, які готові значною мірою захищати українських інтерес, тому що вони захищають саме територіальну цілісність і суверенітет України.

Щодо даної конкретної ситуації, то, безумовно, Україна не є членом Великої двадцятки, тому, власне, там Україна і не представлена на цій зустрічі на президентському рівні. Власне, мені й не відомо, щоб така річ, як зустріч на вищому рівні, планувалася.

Однак дійсно, за ініціативи Росії фактично була скасована можлива міністерська зустріч.

– Згадаймо, що до відомої кримської заяви Путіна 10 серпня про так званих «диверсантів» на окупованому півострові, за кілька днів до цього Лавров казав, що не виключається така зустріч саме за участі України «на полях» саміту в Китаї.

Олександр Сушко: Тобто, дійсно, було використано цей вигаданий інцидент для того, щоб відмовитися від міністерської зустрічі на рівні міністрів закордонних справ.

Але слід визнати, що навіть якби вона й відбулася, то на сьогодні немає підстав очікувати якихось проривних рішень. Таким чином російське керівництво просто закамуфлювало брак очікуваного результату, «перевело стрілки» на Україну.

Що ж стосується самої зустрічі в Китаї, безумовно, для мене не є драмою те, що будуть обговорювати в тому числі і українське питання лідери. Очевидно, що українська сторона веде свій діалог на найвищому рівні. Очевидно, що президент Порошенко матиме телефону розмову. Він уже мав днями і ще, напевне, матиме напередодні з канцлером Меркель і президентом Олландом для того, щоб узгодити позиції.

– Думка України буде врахована Заходом?

​Олександр Сушко: Інакше в цій ситуації неможливо діяти. (Думка України буде врахована Заходом – ред.). Інакше Захід сам дезавуює свої власні позиції. А це буде мати дуже серйозні негативні наслідки для самого Заходу.

– Пане Пономарьов, як Ви вважаєте, справді, Захід готовий все ж таки на умови Путіна пристати і нав’язати Україні вже вирішене утрьох можливе питання щодо Донбасу, можливо, Криму?

​Ілля Пономарьов (переклад): Якби був готовий, то про це не було б публічних повідомлень. А те, що є публічні повідомлення, то це якраз, найімовірніше, ілюстрація того, що не є готовим.

Для чого потрібні такі прес-релізи, які робить Кремль? Тільки для того, щоб посіяти розбрат, недовіру між Україною та західними державами.

– А для чого потрібні були кримські заяви, як Ви вважаєте, навчання?

Ось сьогодні теж новина – проводять «перевірку боєздатності» деяких округів у Російській Федерації, зокрема того округу, який межує з кордоном України.

​Ілля Пономарьов: Ну, тут абсолютно зрозуміло, що Кремль хоче вести прямі переговори, він хоче їх вести без України. Він посилає про це постійні сигнали. Він намагається проілюструвати, що розмовляти про будь-що з Україною немає сенсу, що Україна, в кращому випадку, не контролює свої ЗСУ, президент не контролює свої ЗСУ – вони що хочуть, те й коять, або ж що він у нестямі. Вести з ним переговори не треба, а якщо ви хочете миру на сході України, якщо ви хочете вирішення кримського питання, то домовляйтеся про це з Путіним. Це його постійна позиція. Він її постійно повторює.

Але Ви ось подивіться, зовсім нещодавно був великий скандал, коли Росія оголосила про те, що вона домовлялася з Іраном про використання на постійній основі…

– І почала використовувати цю базу.

​Ілля Пономарьов: У результаті іранці були змушені сказати, що ми з вами ось про це не домовлялися, ми з вами домовлялися про те, що ви скористаєтеся раз-два, але про постійні режими мови не було. І в результаті російські ПВС змушені були звідти забратися.

І це насправді є стандартною проблемою, на яку постійно наступає Кремль. Оскільки логіка поведінки Путіна чекістська, тобто таємних операцій, то він ніколи не враховує того, що всі ці дії виходять у публічну площину, стають відомими, відповідно простір для «розводу» обмежений.

– Пане Сушко, як Ви вважаєте, справді «нормандський формат» реально реанімувати, як стверджує Петро Порошенко?

Олександр Сушко: Насправді на сьогоднішній день немає якогось іншого формату. Оскільки є предмет для переговорів, то, напевне, намагатимуться до останнього, аж поки не зникне будь-який грунт, сподіватися, будуть розраховувати цей формат, принаймні, використовувати.

Це питання честі, зокрема для Меркель і Олланда. Для них це буде фіаско їхньої зовнішньої політики.

– Якщо зірветься?

Олександр Сушко: Так. Тому, очевидно, вони готові й далі інвестувати зусилля для того, щоб цей формат не тільки існував, але й давав якісь плоди.

Днями, власне, ми чули заяву від Меркель про те, що необхідно найближчим часом досягти якогось прогресу.

– Ну, вона далеко не вперше це казала.

Олександр Сушко: Так.

Це особливо в контексті майбутніх виборів у Німеччині, у Франції. Скажімо так, вийти з цього формату чи оголосити про його припинення – це означає серйозну втрату для зовнішньої політики…

– А кому більше потрібен цей «нормандський формат»? Саме західним лідерам європейським, тій же ж пані Меркель? Україні? Росії?

Олександр Сушко: Ви знаєте, є західна політична й дипломатична традиція, яка полягає в тому, що треба втягувати сторони у діалог. Вони, власне, так і мислять. Вони хочуть посадити Україну і Росію за стіл переговорів і бути разом…

– Хоча Росія наголошує, що вона не є учасник, вона є «посередник».

Олександр Сушко: Але, дивіться, «нормандський формат» передбачає саме участь Росії і України, не якоїсь там сторони на Донбасі чи в Криму, а саме Росії і України, а також Німеччини і Франції. Тому це логіка нормальна західного дипломатичного підходу.

– А для України вигідний цей формат, «мінський процес» взагалі?

Олександр Сушко: Розумієте, тут воно не вимірюється вигодою чи невигодою. Тут, швидше, вимірюється тим, що Україна повинна використовувати ті можливості, які є.

Так, можна ініціювати нове. Але ми вже бачили, що ініціативи щодо чогось принципово нового повисають у повітрі, тому що для цього потрібна згода всіх сторін. З одного боку, очевидно, що якщо Україна чи її партнери хочуть якось змінювати, то можна висувати такі ініціативи, але не факт, що на цьому треба зосереджуватися. Це ще одна, я думаю, певна помилка української сторони…

– На чому варто зосередитися?

Олександр Сушко: …і експертів. Те, що ми дуже зосереджуємося на розмовах про те, який формат краще.

– Що треба робити, на Ваш погляд?

Ми бачили останні зведення (пан Мотузяник, речник адміністрації президента України з питань АТО), що вже кількість обстрілів на Донбасі сягає рівня Дебальцева минулого року.

​Олександр Сушко: Як на мою думку, дуже важливо, напевне, визнати, що у своєму повному вигляді Мінські домовленості в такому форматі нездійсненні. Треба зробити пару кроків назад. Сісти знову ж таки за той протокол…

– За участю США, можливо?

Олександр Сушко: США формально не входять у цей формат. Але вони постійно беруть участь як у прямому діалозі з Росією, так і в діалозі з…

– Тобто зробити два роки назад і тоді…

Олександр Сушко: У них є…

– Пане Пономарьов, якщо стратегічно дивитися на ситуацію, Ви людина, яка, будучи депутатом Держдуми, голосувала (єдиний депутат) проти анексії Криму. Зараз, через понад 2,5 роки (залишаючи за дужками моральність, міжнародні закони) Путін перемагає, на Ваш погляд, чи ні, нав’язує Заходу свою поведінку?

​Ілля Пономарьов: На жаль, нав’язує (Путін Заходу свою поведінку – ред.).

Я дуже добре розумію президента Порошенка. Він зі свого боку робить усе правильно – він іде на всі умови, про які каже Захід. Захід каже: давайте «нормандський формат»? Давайте «нормандський формат». Давайте Мінські угоди? Гаразд, давайте Мінські угоди. Що ще, аби було виділення коштів для України для відновлення економіки, для достатку громадян України? Він на все погоджується.

Але давайте ми просто подивимося. Уявіть собі 1944 рік. Виходить, що йдуть переговори у форматі Сталін, Черчилль, Рузвельт і Гітлер! Це нормальний такий формат переговорів? Він може призвести до чогось позитивного? Чи в подібній ситуації треба боротися з агресором?

– Але яка альтернатива тоді в України, пане Пономарьов?

​Ілля Пономарьов: Україні треба тримати спільний фронт із Заходом. Якраз правильний формат переговорів – це Україна, Німеччина, Франція і США. Тому що найважливіше, щоб Захід втримав спільний фронт.

Ми ж розуміємо, що той же ж президент Олланд, якщо лишиться сам на сам з Путіним, точно здасться.

У Меркель дуже серйозні внутрішні проблеми в Німеччині. Там є тиск громадської думки, пов'язаний з мігрантами. І Путін якби пропонує допомогу щодо цього. Плюс є тиск і бізнесу – мовляв, давайте все ж таки з Росією торгувати. Навіщо нам Україна? Від неї в даній ситуації лише одні збитки. Є соціал-демократи, які говорять про те, що у нас стільки робочих місць пов’язано з Росією, ми не хочемо ці робочі місця втрачати. Тобто виходить, що вона в значній мірі там одна проти доволі широкої внутрішньополітичної коаліції.

– І що ж тоді далі?

Ілля Пономарьов: А американці взагалі все просто відсилають на Європу.

– А що ж далі? Будуть вибори. Наприклад, Саркозі переможе. Він не менше любить Путіна, ніж Олланд…

Ілля Пономарьов: Так, Саркозі вже попрацював під час грузинського конфлікту таким «миротворцем».

– Щоправда, Путін тоді Тбілісі не взяв.

Ілля Пономарьов: Тбілісі не взяв. Однак своє завдання він виконав. І ситуацію зафіксував.

– Гаразд, повертаємося до нинішньої ситуації. Тоді що? От у наступному році що буде?

​Ілля Пономарьов: Я взагалі говорю про те, що вирішення проблеми в економіці, не в політиці. Тут, в Україні. Це довга історія. Але що поробиш? Іншого шляху в цьому сенсі немає. Поки не буде запропоновано позитивної економічної моделі. Або ж якщо Путін фізично піде з посади президента Російської Федерації, то, поза всяким сумнівом, теж ситуація відповідно змінюватиметься.

Але для того, щоб усе це працювало, необхідний цей самий єдиний фронт.

– Пане Сушко, Ваша думка – відступити пару кроків. І що далі? «Мінськ-3»? «Нормандський формат-2?

​Олександр Сушко: Очевидно, що треба бути готовим до «гри вдовгу». І це не тільки економіка. Це, безумовно, і довга дипломатична робота, і довга політична робота.

Ми всі перебуваємо у полоні певної ілюзії про те, що проблема конфлікту на Донбасі, навіть якщо ми й винесемо Крим за дужки, то це щось таке, що вирішується за кілька місяців, просто от ми зараз оголосимо амністію, проведемо вибори, а наступного місяця прапор України повернеться на адміністративні будівлі Донецька і Луганська.

– Зі ставлениками Путіна на чолі цих регіонів.

Олександр Сушко: Так. По-перше, цього не буде. По-друге, це навіть у якійсь формі може бути зроблено тільки в обмін на фактичну інкорпорацію нині існуючих режимів, цих мілітаристських, сепаратистських режимів у політичне «тіло» України.

– Входження?

Олександр Сушко: Так. Тільки такою ціною Росія погодиться…

– Що ж далі тоді?

Олександр Сушко: Бути готовими до «довгої гри». І, безумовно, бути свідомими того, що треба повертатися до витоків. Треба сідати за стіл переговорів і всерйоз говорити про послідовність дій. Тому що там прописано так, що кожна сторона трактує це у свій спосіб вигідний. І це буде вічно.

Олександр Сушко: Він же ж навіть не «заморожений». Це тліючий конфлікт.

– Це не Карабах?

Ілля Пономарьов: Там стріляють. Там гинуть люди!

​Олександр Сушко: Якби був «заморожений» конфлікт, то можна було б за деякими експертами сказати: хай краще воно так і буде вічно. Але насправді це тліючий конфлікт, який виснажує Україну. І розраховувати на те, що ось так роками ми будемо жити, втрачаючи в день то п’ять людей, то сім, то троє, і так буде роками? Не можна на це розраховувати.

– Пане Пономарьов, знову ж таки, Путін… Як Ви вважаєте, ці кримські його заяви, про які ми вже згадували,– були вже прогнози не лише українських, але й російських експертів, що можливий такий повномасштабний наступ на Україну. Ні, ніби минулося. Путін знову приїхав на анексований півострів – знову став вживати словосполучення «українські партнери».

Що це за коливання такі? Тепер знову ця «перевірка боєздатності». Це просто понти з боку Путіна?

​Ілля Пономарьов: Та ні. Це знову ж таки абсолютно стандартна його (Путіна – ред.) модель поведінки, коли він говорить, що «партнери», то це означає, що по-справжньому вороги.

– Ага!

​Ілля Пономарьов: Це ми в Росії дуже добре знаємо. Вислухай те, що він говорить публічно, і знай точно, що він учинить навпаки.

Інша справа, що я не вірю в те, що можлива якась зараз повномасштабна фронтальна операція. Порошенко має рацію.Він говорив учора, що Путіну цікава Російська імперія і Україна повністю.

– Ні. Це він сьогодні казав (те, що я наводив на початку програми) в інтерв’ю CNN.

​Ілля Пономарьов: Так. Що вона має бути повністю в складі цієї самої імперії. Його не цікавить захоплення якихось шматків територій. І він розуміє, що суто військовим чином захопити Україну не може. А от діючи на владу в Києві, він цього досягти зможе. Діючи на Захід і вимагаючи від Заходу, щоб Захід визнав, що Україна є частиною російської сфери впливу, то це задача, яку можна вирішити.

– Наскільки Путіна вистачить з такою політикою, з таким економічним станом Росії? Фактично це ж сировинна держава. Хай і імперія, але високих технологій у нинішній Росії немає.

​Ілля Пономарьов: Сподівання на те, що Росія сама розвалиться, безпідставні. Поки є нафта і газ і на них є попит у світі, Росія існуватиме. На жаль, ця влада в Росії достатньо цинічна, щоб перекласти всі економічні проблеми на плечі населення.

– І холодильник у пересічних росіян не переможе телевізор?

Ілля Пономарьов: Розумієте, тут питання в тому, щоб була альтернатива. Якщо росіяни бачать, що холодильник порожній, а от у сусідів, наприклад, в українців, повний, тоді вони говорять: чому це у нас порожній? А якщо вони бачать, що у них він напівпорожній, а там зовсім порожній, то гаразд, нехай ліпше Путін!

– Пане Сушко, ну, все ж таки, справді, Путін – переможець тоді?

Олександр Сушко: Ми в полоні якихось штампів.

Путін не зміг досягти того в комплексі, чого він намагався досягти. Так, він не програв ще на цей момент стратегічний і, можливо, він не програє у найближчі місяці…

– Але і не переможе?

​Олександр Сушко: …але, очевидно, що його (Путіна – ред.) рахунок перемог і поразок один до одного. І він це розуміє навіть краще, ніж ми, живучи в цьому медіа-просторі, де його дії виглядають більш ефектними, а тому здаються більш ефективними.

– І що ж тоді далі? Тліючий конфлікт? По 100 обстрілів на добу?

Олександр Сушко: Я думаю, що треба разом із західними партнерами серйозно проговорити, яким чином можна повернутися до витоків і починати перемови з того, що сценарій…

– І потім це представити Росії, так?

​Олександр Сушко: Власне, сподівання на те, що відбудеться, не виправдалися. Треба шукати інший шлях. І треба починати це робити.

– Пане Пономарьов?

Ілля Пономарьов: Я думаю, що Путін зараз зробив помилку, що він виходить із «нормандського формату». І Україні треба це використовувати.