Серед орієнтованих на Захід українців 17% позитивно ставляться до Сталіна – Бекешкіна

Гості передачі «Ваша Свобода»: Ірина Бекешкіна, соціолог, директор фонду «Демократичні ініціативи імені Ілька Кучеріва»; Кирило Сазонов, політолог, блогер із Донецька.

Олександр Лащенко: 31% українців вважає Йосипа Сталіна «великим вождем», 37% дотримуються протилежної думки. Про це свідчать результати опитування Фонду «Демократичні ініціативи» та Київського міжнародного інституту соціології.

Для порівняння. 1991 року, коли Україна стала незалежною, тирана, винного у загибелі мільйонів людей у концтаборах, а також внаслідок ним же ж створеного штучного голоду, «великим вождем» називала чверть українців, тоді незгодними з такою думкою було 44% опитаних.

Отже, чому третина українців й досі, на 25 році незалежності, вважає Йосипа Сталіна «великим вождем»?

Почнемо ми програму опитуванням, зробленим, наприклад, на вулицях не Києва чи Львова, а міста Слов’янськ нашим колегою Сергієм Горбатенком. Він поцікавився у мешканців Слов’янська, чи вважають вони Йосипа Сталіна «великим вождем»?

Респондентка: Я не вважаю його «великим вождем». Великою людиною – можливо. У політиці. А так взагалі – ні.

Респондент (переклад): Я не вважаю Сталіна «великим вождем», так як для України і для українського народу він свого часу зробив дуже багато поганого.

Респондентка (переклад): Раніше його, звісно, вважали «великим вождем», а зараз (я думаю, що багато хто поділяє мою думку) не вважають, що він був «великим вождем». Я вважаю, що він був просто диктатором.

Респондентка (переклад): Це людина, яка в певний час розвитку навіть нашої сучасної країни вніс. А поняття «великий вождь» чи цей… ? Я думаю, що це не мені вирішувати. Це точно.

Респондент (переклад): Я за його часу не жив. Не знаю.

Респондент (переклад): Те, що він все тримав у своїх руках, то це одне, а інше, що він був жорстокою людиною у ставленні до людей.

Респондентка (переклад): Вважаю. З дитинства нас так привчили, ми й так вважаємо.

Респондент: Важко його назвати «великим вождем», тому що це були не найкращі часи.

Що це тоді взагалі «вождь»? Людина, яка невідомо за якими інтересами йде по стопам, не знаю, по крові, по кістках людей, то називати її чимось «великим»? Не знаю. Ні!

Респондент (переклад): Таких людей не можна вважати «великими вождями»?

Респондент (переклад): Читав історію і не вважаю його «вождем». Вважаю його агресором і тираном.

Респондентка (переклад): Напевне так. Якби він не був би «великим вождем», то до нього не було би стільки уваги.

– Пані Бекешкіна, сильно відрізняються результати вашого репрезентативного опитування від цього опитування не репрезентативного у Слов’янську?

Ірина Бекешкіна: По-перше, звичайно, це опитування у вас не репрезентативне, тому що там в основному це молодь. А молодь якраз менше схильна вважати його «великим вождем».

По-друге, як це не дивно, якщо взяти регіональний розріз, то, принаймні, зараз, я не хочу сказати, що раніше, Донбас не відрізняється, та частина, яку зараз контролює Україна, підвищеною любов’ю до Сталіна.

– І тому цей Донбас не відрізняється від Львова, від Києва, на Ваш погляд?

​Ірина Бекешкіна: Від західного регіону, я не скажу про окремо Київ чи Львів, але у західному регіоні вважають його «великим вождем» 13%, а на Донбасі – 20%.

– А звідки ж 31% загалом взявся?

Кирило Сазонов (переклад): Сумували.

Ірина Бекешкіна: Східний регіон – 46%. Південний регіон – майже 40%. От Вам, будь ласка. В середньому так і вийде.

Я думаю, що все-таки на Донбасі, принаймні на тій території, яку контролює Україна, там останнім часом порівняно навіть з тим, що було рік тому, дуже змінюється громадська думка.

– Проти Сталіна?

Ірина Бекешкіна: Я думаю, що так. Тобто вона стає якоюсь більш наближеною до України.

– Ви слушно зауважили, що в опитуванні, яке ми провели у Слов’янську, більше молоді. Ми не дарма так зробили. Тому що є така думка, що, мовляв, тільки пенсіонери за Сталіна. До речі, тут була одна пенсіонерка у Слов’янську, яку з дитинства виховали – от вона до кінця своїх днів (дай Боже, їй здоров’я) буде за Йосипа Віссаріоновича.

Але остання респондентка – Ви звернули увагу?

Ірина Бекешкіна: Так.

– Це ж не дарма. Я чому про це зараз кажу? Було опитування у 2013 році в Україні до Майдану, то там прихильників особи Сталіна серед молоді – 16%, а серед людей з вищою освітою – 19%. Кожен п’ятий!

Зараз така ж ситуація? Чи молодь – дійсно, для них Сталін абсолютно неприйнятна фігура?

Ірина Бекешкіна: Абсолютно, якась частина і молоді. Але все-таки більше це люди старшого покоління. Але молодь – теж певна частина є.

І Ви на початку говорили про те, що в тих подіях, які відбулися, значною мірою причиною ставлення людей…

– Є така думка. Ви її поділяєте?

Ірина Бекешкіна: Ні. Я це не поділяю. Я думаю, що це наслідок. Це наслідок прихильності до СРСР і Росії загалом. І люди взагалі не так сумують за Сталіним, не так люблять Сталіна, як для них просто Сталін – це невід’ємна частина втраченого, за яким вони сумують, за яким ностальгують, СРСР.

І в Росії зараз, до речі, відбувається відновлення авторитету Сталіна. Вже Сталін з’являється і на демонстраціях, і на мітингах, і портрети з’являються.

– Складається враження, що от Сталін «так» – 31%, а от Леніна вже забувають, Кірова взагалі ніхто не згадує. Я не знаю. Артема… Чому тільки Сталін, не Ленін, не Хрущов? Про Брежнєва не згадують.

​Ірина Бекешкіна: Якби ми спитали про Леніна… Ми питали про Леніна свого часу. У 2015 році у нас були такі три найбільш улюблені постаті історичні і три взагалі, скажемо так, найбільш злодійкуваті, тобто найменш улюблені. І там теж в Україні в нас, якщо три, то не Сталін був лідером ні та, ні там. Лідером тоді був Янукович.

– Негативні.

Ірина Бекешкіна: Негативні. Більше половини.

– А позитивні?

​Ірина Бекешкіна: А позитивні? Хмельницький. Позитивні взагалі були у глибокій історії.

– Пане Сазонов, я не знаю, чи образить Вас таке нагадування. Відомий Ваш земляк, прихильник «русского мира», пан Корнілов любив у своїх статтях (він був активним публіцистом свого часу), зауважувати, що от донеччани тости люблять робити «За Родіну! За Сталіно!». Сталіно – це ж назва після Юзівки Донецька була.

Дійсно, сталіністи, їхній «вождь», як символ, зіграли велику роль в тому, що Донецьк поки що залишається окупованим? Чи не варто це перебільшувати?

Кирило Сазонов: Я 40 років прожив у Донецьку, випив дуже багато у зовсім різних колах, але «За Сталіно!» ми ніколи, жодного разу. Ніхто навіть не чув про це.

То у Корнілова свої таргани в голові. Вони там щось вигадують, розказують. Такого не було. Може, якийсь пенсіонер? Але я не бачив, навіть за зустрічах ветеранів на 9 травня «За Сталіна!» ніхто не піднімав ці 100 грам.

​Ірина Бекешкіна: Тобто справа не в Сталіні, а справа взагалі у ностальгії за СРСР, якщо бути більш ширше – за Росією. Тому що, хоча в нас східний вектор і рухнув, але залишається приблизно 25%, які і зараз вважають, що Україні треба інтегруватися з Митним союзом, з СНД, туди йти. Тобто Росія для них і досі залишається таким…

– Незважаючи на війну?

Ірина Бекешкіна: Незважаючи на все це. І Сталін – це просто невід’ємна частина.

Я про інше хочу сказати. Не лише вони. Якщо взяти групу суто українських українців, тобто тих, хто дивиться на Захід, тих, хто вважає себе громадянином України, тобто по всіх комплексах є українцем, але серед них приблизно 17% (!), хто теж позитивно ставляться до Сталіна.

Я думаю, що тут причини інші. Взагалі, мені здається, тяга до таких сильних лідерів, бо як ми не ставилися б до Сталіна, безумовно, я до нього ставлюся негативно, але те, що він був сильним лідером, то це не можна відняти. І от, в період такого розпаду, безвладдя…

– Сильна рука?

Ірина Бекешкіна: Сильна рука. Тобто Сталін – це, як якийсь типаж.

– А чому не Бандера, наприклад? Не Шухевич?

Ірина Бекешкіна: А Бандера теж.

– У цьому ж, так би мовити, руслі?

Ірина Бекешкіна: Тут не було такого питання. Але Бандера загалом так.

– Наразі наведемо думку запорізького активіста Юрія Гудименка, того ж самого Гудименка, який свого часу на пам’ятник Леніну в цьому обласному центрі вишиванку одягав, поки пам’ятник Іллічеві не підпав під декомунізацію.

От пан Гудименко висловлює таку ж саму думку, пані Бекешкіна. Справа не в тому, що Сталін «війну виграв», а головне – це «сильна рука». І чимало українців мріють про неї.

​Ірина Бекешкіна: 60% мріють (про сильну руку – ред.).

– За вашими даними?

Ірина Бекешкіна: Так.

Юрій Гудименко: Так як зараз в Україні розпочалися демократичні зміни в останні роки і паралельно з цим йде війна, то це приносить хаос, бо руйнуються одні системи і замість них потроху починають приходити на їхнє місце інші системи, то все це призводить до того, що людям хочеться чогось постійного, твердого.

Люди проти змін. І це призводить до того, що відсоток людей, які хочуть чогось постійного і статичного, починають згадувати цей образ Сталіна.

Але за деякий час, коли всі системи будуть змінені, декілька років пройде в якійсь стабільності, то цей відсоток, я впевнений,знов у піде на спад.

– Пане Сазонов, піде на спад відсоток прихильників Сталіна?

Кирило Сазонов: Безумовно.

​Переклад. Якщо ставити взагалі саме питання, чи вважаєте ви Сталіна «великим вождем», то великий вождь – це Чінгачгук-Великий змій, єдиний і великий. Ну, були ще в інших племен великі вожді. Звідки у нас ця любов до індійських вождів? Ніби зовсім не індійська країна. Зрозуміти складно.

А щодо того, щоб визначити, чи був він чи ні «великим» – які критерії? Тобто так, він (Сталін – ред.) був успішним хижаком, він в цій банді терористів ВКП(б) зжер всіх павуків у цій банці. Він був найхитрішим, найжорстокішим і найпідступнішим – він їх всіх з’їв і переміг. І при цьому щодо свого народу, щодо своєї країни він був кривавим чудовиськом, катом, покидьком, він ламав долі, він перемелював цими лещатами дітей, сім’ї…

– Проте «был порядок», пане Сазонов!

​Кирило Сазонов: Порядок був, як на цвинтарі. Тобто трудова повинність для дітей 14 років, помираючі діти від голоду в селах. Я, чесно кажучи, такий «порядок» не сприймаю. Але чи це робить його «великим»? Великим покидьком, великим чудовиськом? Можливо.

Чому такий відсоток високий? Тут декілька причин. З одного боку, так, пенсіонери, старі, у яких в очах Сталін, СРСР і більше жодного сприйняття немає. Перше.

Друге. Підручники історії і вчителі – це те покоління, яке звикло…

– 25 років незалежності України!

Кирило Сазонов: Так!

– Хіба там є «ефективний менеджер» Сталін? В українських підручниках…

Кирило Сазонов: Важливо те, як розповідають. Не те, що написано у підручниках. А вчителі старого загартування передають це з покоління у покоління.

Ірина Бекешкіна: А фільми ми дивимося про війну старі? Дивимося!

Кирило Сазонов: Так.

І ми не достатньо про це говорили. Декомунізація почалася буквально через 25 років. А люди в Донецьку ходили і дивилися на цей пам’ятник Артему, пам’ятник Леніну, жили на вулиці ката Якіра. Тобто це все у свідомості залишалося. Звісно, воно потрапляло.

Плюс величезний вплив Російської Федерації. За рахунок телеканалів, які там показували. А там же ж культ Сталіна вже останні роки. За рахунок книг. Масова література виходила на державному фінансуванні. І потрапляла до нас. Газети – те ж саме. спогади. Тобто Російська Федерація робила грамотну пропаганду, якій Україна не чинила опору. А з приходом до влади Януковича навіть відверто допомагала.

І не будемо відкидати той ефект. Дуже сумно. Є стадний інстинкт. Тобто люди, які не хочуть добиватися чогось самостійно, не вимагають свободи, а вимагають порядку..

– Царя-батюшку?

​Кирило Сазонов: Так. Це стадо. Стадо любить пастуха. Навіть, якщо він їх і ріже періодично, як співав Макаревич, то це ж не всіх, це ж все рідше. І стадо любить пастуха.

– «Я буду по цей бік колючого дроту».

Ірина Бекешкіна: Я хотіла б це продовжити.

По-перше, я думаю, що не треба все ж таки перебільшувати небезпеку того, що от вважають. Я думаю, що це туга за сильним керівником, за сильним лідером. Це по-перше.

По-друге, є взагалі міжнародне питання на авторитаризм, яке звучить так: чи згодні ви з тим, що кілька сильних лідерів можуть зробити для країни більше, ніж усі закони і дискусії? І от вважається, що чим вищий той відсоток, тим більше авторитаризм.

– А як же «два українці – три гетьмани»?

Ірина Бекешкіна: В Україні було 60%. І взагалі вважалося, що у нас тому й така сильна підтримка авторитаризму.

І я одного разу поставила далі питання, що під цим розуміється. Я спитала так: як ви вважаєте, цей лідер повинен завжди дотримуватися існуючих законів, чи інколи в інтересах справи (м’яко так) може ці закони обійти? Так от, 80% вважають, що він повинен дотримуватися законів. Так от, це не авторитаризм. Це патерналізм. Це наш патерналізм, коли вважають, що сильна рука, сильний лідер…

– Є опитування. Я не знаю, чи «Демініціативи» його проводили. Свого часу, ще до війни, найпопулярнішим іноземним лідером серед українців в усіх регіонах був…

Ірина Бекешкіна: Путін.

– Путін!

Війна почалася, змінилася ситуація – хто зараз найпопулярніший лідер? Барак Обама? Ангела Меркель? Хто? Олександр Лукашенко!

Ірина Бекешкіна: Бацька Лукашенко.

– Це близькі речі зі Сталіним?

Ірина Бекешкіна: Це не зі Сталіним. Він, так би мовити, не Сталін. Але сильна рука – так. Тобто, порядок повинен бути, і хтось має цей порядок навести. Але це не означає, що сталінськими методами.

– І при цьому, до речі, в цих опитуваннях, які саме «Демініціативи» проводили, кількість прихильників смертної кари в Україні зменшується. Так?

Ірина Бекешкіна: Так, зменшується. Різко зменшується.

– Які цифри?

Ірина Бекешкіна: Це треба зараз пошукати.

– Ну, більше половини проти? Я так розумію?

Ірина Бекешкіна: Так. Раніше було більше за.

– Цікава деталь!

Кирило Сазонов: Це опитування, про яке ми зараз говоримо, то це в принципі зріз, зріз на цю секунду. Тому ним одним апелювати складно, тому що у тебе температура 38,2 – це добре чи погано? А яка була вчора? Якщо вчора була 36,6, то це погано. Якщо ж була вчора 40, то це добре.

Ось я покопався в соцопитуваннях КМІСу і «Демократичних ініціатив», то там дуже цікаві тенденції. Тобто половина громадян вважає успішним формування впродовж 25 років української нації. Це результат? Це результат! 70% українців вважають, що держава здатна подолати існуючі проблеми. Результат? Результат!

Ірина Бекешкіна: У довгостроковій перспективі.

Кирило Сазонов: Так. «Швидко тільки кошенята народжуються».

Ось. Поступова декомунізація – вона йде. І Сталіна того ж «великим вождем» вважають менше, ніж у 2011 році. Тобто це йде процес.

70% по Україні вважають необхідною мову у школах українську. Такого раніше не було!

Ірина Бекешкіна: Безумовно.

Кирило Сазонов: Це ось два роки. Два роки війни, два роки агресії російської – як все змінюється.

За останніх 10 років знизилися антизахідні настрої, які довго насаджувалися, ще з СРСР. НАТО – агресор! Пам’ятається, у Криму з плакатами «вітренківці», комуністи: «НАТО геть!». Що ще? Цікаво антиросійські настрої у порівнянні з 2006 роком. Вони зросли помітно. Це все тенденції. Це все фундамент нашої державності, нашої свідомості. Це ми стаємо нацією, стаємо державою, стаємо громадянами. Не мешканцями, а громадянами. І це тенденція. Це дуже оптимістично!

– Щодо того, що дійсно формується громадянське суспільство, але знову ж таки при цьому потяг до сильної руки. Справа навіть не в цьому кривавому диктаторові. Знову ж таки на його руках смерть мільйонів українців і в таборах, і Голодомор… Та й не лише…

Ірина Бекешкіна: … а рішучі керівники нам потрібні…

– … тут багато кажуть, що Ізраїль – приклад для України. Десятиліттями держава перебуває у стані війни з «дружніми» сусідами. Але при цьому Ізраїль – демократична держава. У них немає хунти справжньої, немає яскравого лідера, немає такого підходу, що от виграємо війну – будемо будувати демократію.

Дехто з українських політиків вважає, що давайте виграємо війну, а потім будемо будувати демократію.

​Ірина Бекешкіна: Власне, ми війну певним чином, якщо не виграли, не програли саме тому, що у нас є громадянське суспільство.

– Ви, пане Сазонов, як вважаєте?

​Кирило Сазонов: Я вважаю, що дуже завищені ці розповіді про любов українців до сильної руки. Візьмемо вибори. Сильна рука. Кучма йшов на вибори – альтернативою йому була «сильна рука» Симоненка. Виграв Кучма.

Ірина Бекешкіна: Та Симоненко – не сильна рука.

Кирило Сазонов: Симоненка позиціонували, як сильну руку, як комуніста, того ж сталінця.

Потім вибори: Ющенко чи Янукович? Янукович – сильна рука, Донбас «порожняк не гонить», а Ющенко такий…

– А у парі Тимошенко – Янукович як було?

​Кирило Сазонов: І ось був фінал, коли два авторитарні лідери зійшлися. Зійшлися обидва авторитарних. Був би хтось м’якіший, людяніший, то він і виграв би. А так два хижаки – народ зітхнув і каже: цей хижак хоч передбачуваний. От! І тому у Тимошенко немає шансів наступних президентських.

Те ж саме – українці на словах кажуть, що сильна рука, ми це любимо, ми хочемо, щоб був порядок, але насправді «два українці – три гетьмани». Сильну руку ми женемо до Ростова дуже швидко. Це показує досвід.

– Пані Бекешкіна, дійсно, у Вас було дуже багато запитань у цьому опитуванні. Може, ще щось виділите?

Ірина Бекешкіна: Я все ж таки з оптимізмом дивлюся і на зміни, які сталися в Україні, і на зміни, які відбуваються у молодому поколінні. Я думаю, що нам не треба розслаблятися – все ми зможемо.

– І буде перемога, зрештою? Справжня перемога. Не «диванної партії», а справжня?

Ірина Бекешкіна: Так.

– Пане Сазонов, а Ви як вважаєте?

​Кирило Сазонов: Дуже цікавий ще був момент в опитуванні. За 10 років скоротилася принципово кількість людей, які вважають нормальним щось поцупити на роботі!

Ірина Бекешкіна: Так!

Кирило Сазонов: Це теж важливо!

Ірина Бекешкіна: Це теж дуже важливо! Так.