«Російська пропаганда – цікавий артефакт, але це – не новини» – Едвард Лукас

Чому пропаганда залишається сильним інструментом впливу та як Україні боротися із дезінформацією? Про це Радіо Свобода розповів старший редактор видання The Economist, заступник голови Центру аналізу європейської політики (CEPA) та автор звіту про вплив кампанії дезінформації Росії в країнах Центральної та Східної Європи Едвард Лукас.

– У наш час існує багато незалежних джерел інформації, а також інтернет і соціальні мережі, та навіть проекти, що боряться із неправдивою інформацією. Чому, на Вашу думку, за таких умов пропаганда все ж залишається сильним інструментом впливу?

– Перш за все, це дуже добре, що ми маємо більше інформації. Я не проти цього і не проти різновиду інформації. Зараз ми набагато краще проінформовані, ніж коли я був молодим чоловіком у 1970-80 роках. Але, на мою думку, ми уразливі до навмисного дезінформування, а інтернет надає анонімність у таких масштабах, в яких не могли надати попередні форми ЗМІ. Все було надруковане і можна було побачити авторів. Сьогодні можна просто створити і вести веб-сайт, і ніхто не знатиме, хто за цим стоїть. Також з’явилась можливість фабрикувати новини більш ефективно. Можна використовувати фотографії, але з різних подій, подавати думку експертів, які буцімто й виглядають як експерти, але ними не являються. Нові електронні засоби масової інформації дозволяють значно легше донести дезінформацію.

– Як Ви знаєте, в Україні зараз заборонена низка російських телеканалів, хоча є можливість дивитись їх в інтернеті. Коли українці їдуть закордон, тамтешнє телебачення (залежно від країни) має ці канали. Як Ви вважаєте, їх краще повністю уникати, чи важливо бути проінформованим про те, що російські журналісти кажуть про Україну?

– На мою думку, слід відокремити питання доступу до каналів інформації та доступу до інформації в цілому. Якщо мені буде дуже цікаво дізнатись, що розповідають у програмі «Вести недели» або що думає Кремль, я просто зайду в інтернет, і це не заборонено в Україні. А всі інші країни, де їх зняли з ефіру, просто кажуть: «У нас є певні правила, якими встановлено, що дозволено у наших наземних і кабельних мережах мовлення, і ви ці правила порушуєте. Якщо у нас існують правила, то ми будемо їх виконувати». Є можливість сісти за будь-який комп’ютер і дивитись пряму трансляцію цих каналів в інтернеті, тож насправді це – санкція, а не заборона. Чи варто їх дивитись? Я думаю, що для медіаекспертів та людей, які дуже цікавляться політикою, дійсно важливо знати, що каже інша сторона. Я витратив дуже багато часу, дивлячись російське телебачення і читаючи російську пропаганду. Я думаю, якщо ти звичайна людина, то напевне, краще дивитись те, що правдиве і цікаве, не такого роду, як російська пропаганда. Це – цікавий артефакт, але це – не новини і не розваги. Тож, я думаю, якщо ви не цікавитесь політикою, то є набагато більше речей, які варто подивитись.

– Тобто Ви рекомендуєте людям не дивитись російське телебачення?

– Якщо ви подивитесь його 5 хвилин…У нас є тільки обмежена кількість часу життя на цій планеті і так багато чудових речей, висока культура, реальні переживання – увесь цей неймовірний світ інформації, все доступно за рахунок лише одного натискання на кнопку, так навіщо ж дивитись пропагандистські канали, якщо можна витратити час на щось інше? Це є певною мірою самодисципліна. Хоча зовні ці російські канали можуть здатися дуже цікавими, скажімо, їхні ток-шоу є такими, в які вкладають багато грошей, їх дійсно дуже цікаво переглядати. Однак із моральної точки зори цього слід уникати, бо це виходить із країни, що намагається знищити Україну, і не варто навіть у невеликій мірі співпрацювати з цим. Лише у тому випадку, коли ви дійсно переслідуєте певну мету.

– Чеський аналітик Якуб Янда каже, що треба боротися не тільки з неправдивими новинами і повідомленнями, але й із тими, хто їх поширює: журналістами, політиками, конкретними каналами. Ви з цим погоджуєтесь?

– Так. Ми повинні дуже уважно стежити за каналами, що дезінформують, і це не просто питання того, де вони беруть контент і хто з ними працює над його створенням, це цікаво, ми повинні дивитись на це. Ми також повинні звертати увагу на те, хто поширює це. Іноді, ті хто це поширює, – це просто недалекі люди. І тоді ми повинні сказати: «Ей, чому ви поширюєте це? Це ж кремлівська пропаганда. Це погано. Вам не потрібно цього робити. Ви розумієте, що ви робите?» Я досить наполегливий у цьому і чітко про це кажу у соціальних мережах. Люди допомагають Кремлю, і я думаю, що це погано. Або ж вони роблять це свідомо, і в цьому випадку можна стверджувати, що цей хлопець «токсичний», він – кремлівський троль, тому що він ретвітить, поширює і коментує брехливі повідомлення. І тепер ми маємо «підраховувати втрати» чесних журналістів чи колег, бо вони працюють на користь пропаганди. Я б не пішов на ток-шоу на телебаченні, де б були кремлівські тролі, якщо тільки б вони не були ідентифіковані як такі. Таким чином, ми повинні розуміти, що тут відбувається реальне змагання між істиною і «фальшивим світом». І ми маємо дійсно турбуватися про етику і мотивацію залучених людей, маємо бути досить жорсткими з людьми, які працюють «по той бік».

– Які методи боротьби з фальшивим образом України, який російські ЗМІ просувають у світі, Ви можете назвати? Наприклад, відомі випадки поширення неправдивої інформації такими виданнями як Russia Today та Sputnik. Окрім того, Russia Today може робити це у різних мовних версіях. Тоді це важче відслідковувати.

– Тут є два окремі питання. Одне – це те, що ми можемо зробити для України? І я думаю, найголовніше, що можна зробити, – це сконцентруватись на отриманні позитивних повідомлень про Україну. Про те, що в Україні живуть розумні люди з хорошими ідеями, тут є всі можливі види цікавої культури і науки, а також надзвичайна природня краса, це прекрасне місце для подорожей і для ведення бізнесу. Ви можете витратити багато часу на російську пропаганду, але таким чином ви будете «полювати на їхній території».

Якщо ви подивитесь на приклад Естонії, вони так не чинили. Так, вони відкидатимуть ідею Росії буцімто естонці – це фашисти, і випустять прес-реліз або щось інше, де буде сказано, що це – неправда. Але основним успіхом Естонії є уряд, технологічний успіх, цікава культура і все, що вони роблять. Так що на місці України я зосередився б на отриманні позитивного повідомлення, про те, як добре ідуть справи у країні, і переконатися, що дедалі більше справ ідуть добре.

Що ж до видань Sputnik та Russia Today, я думаю, що це – те, з чим Захід може впоратись колективно. У нас повинна бути набагато краща загальнодоступна здатність аналізу того, що Sputnik і RT говорять різними мовами у різних місцях. І я думаю, ймовірно, ми б виявили, що, по-перше, всі повідомлення дуже різні, тому багато лицемірства у просування ними різних тем в різних місцях. Я думаю, якщо ми проаналізуємо їхні наміри, ми також виявимо, що у багатьох країнах у вони насправді мають мінімальний вплив, і ми могли б тоді знизити зусилля там. Але ми повинні набагато краще аналізувати те, що вони роблять, як і де вони це роблять, і які наслідки цього.

– Якою Ви бачите роль української редакції Радіо Свобода у боротьбі з дезінформацією Росії?

– Мені б хотілося бачити більше сатири і смішних речей. Я б хотів бачити змагання з «анекдотів». Я думаю, що росіяни втратили свою свободу, але вони не втратили своє почуття гумору. Я б хотів бачити на Радіо Свобода в цілому більший акцент на використанні такої зброї, як гумор. Як в Радянському Союзі Радіо Єреван було гарним джерелом сатири і жартів. Я хотів би побачити ширше використання жартів, і це б стурбувало Путіна.

​– Тобто, Ви вважаєте, гумор допоможе?

– Ми маємо вдатися до контрнаступу для викриття корупції і абсурдності цього всього. У той час, як Путін говорить про нову цивілізацію, Євразію, «русский мир» тощо, ми маємо справу із «купкою другорядних чекістів», які крадуть гроші і нападають на інші країни та розповідають, які вони великі. І з цього усього можна посміятись.