Київ – Яких помилок і чому допустилися творці української Незалежності? Чи могла Україна залишитися ядерною державою? Як виник український олігархат? На що опиратися Україні зараз? Про це – у розмові з першим головою Народного Руху України Іваном Драчем.
– Українську державність започатковували гуманітарії. Так було і у 1918-1922 роках, коли це робили Грушевський, Петлюра, Винниченко, так було і у 1991 році. Певною мірою, це свідчить про недосконалість еліт.
Якби у нашому тому середовищі було більше людей з інших сфер, економістів чи юристів, то може були б кращі результати.
Так склалося, що незалежність започаткували романтики. З одного боку, це були письменники, а з іншого – дисиденти, які верталися із заслання
Але, так склалося, що незалежність започаткували романтики. З одного боку, це були письменники, йдеться про Яворівського, Павличка, Драча, а з іншого – дисиденти, які верталися із заслання, такі як Горинь, Чорновіл, Левко Лук’яненко й інші. Так і сконцентрувалася ця так звана еліта, яка хотіла, щоб була Незалежна Україна. Тож і постала незалежність у тому вимірі. Інакшою вона у той час не могла бути.
І коли ми зараз кажемо, що було б, якби президентом був Чорновіл, то це просто несерйозно. Тоді заледве могла знайтися чверть людей, які б проголосували за нього, та й парламент, і Україна в цілому, може, лише на чверть були готові до сприйняття незалежності, до тих викликів, які вона з собою приносить.
Фактично й досі ми маємо таку ситуацію і живемо у такому стані цих чверть століття.
– Але ж, попри все, цим гуманітаріям, романтикам і дисидентам вдалося у той період створити фундаментальні речі, які оформили Україну як Незалежну державу. Яким чином?
Рух зробив основне для того, щоб постала наша держава. Адже Рух подолав цю твердиню, яка звалася комунізмом
– Рух мав дуже великий авторитет і відіграв визначальну роль. Мій друг і вчитель, якому недавно виповнилося 85 років, Іван Михайлович Дзюба, сказав мені: «Іване, облиш все і займайся тільки Рухом». І це стало моїм покликанням, моєю відповідальністю.
Спершу ця громадсько-політична організація називалася «Народний рух України за перебудову», потім просто «Рух», але всі розуміли, що йдеться про те, щоб вибороти незалежність, вибороти Україну.
Рух охопив і об’єднав людей і в Україні, і українців діаспори: на всьому величезному безмежжі цілої України і на всій діаспорі українській – американській і канадській. І таким чином і виникла ця наша незалежність.
Рух зробив основне для того, щоб постала наша держава. Адже Рух подолав цю твердиню, яка звалася комунізмом. Саме Рух зробив цей злам.
Те, що відбувалося в Україні, було зав’язаним у один вузол подій: падіння Берлінської стіни, польська «Солідарність», «народні фронти» Прибалтики, і той рух, який ширився в Росії.
В Україні Рух виконав свою роль, він створив українську Незалежність. Інша справа – Росія, бо тепер ми бачимо, у що це там переродилося.
Коли відбувався референдум за Україну, народ проголосував понад 90%, я просто ридав, це була найбільша радість мого життя!
А тоді, коли відбувався референдум, це голосування за Україну, і коли народ проголосував у кількості понад 90% голосів, то я, пам’ятаю, просто ридав, плакав, бо це була найбільша радість мого життя! Це було утворення Незалежної України, про яку мріяли тисячоліттями, за яку боролися, а ми добилися цього.
У цьому плані те, що зробив Рух, і вклад того покоління, тієї української еліти є унікальним.
– Чому Рух втратив свій авторитет? Чому Народний Рух України розпався?
– Не міг він не розпастися. Ніде, у жодній країні – ні в Прибалтиці, ні в Польщі – не збереглися ті громадсько-політичні структури, до яких належав і Рух.
Внутрішня логіка таких рухів, закони побудови таких структур визначаються тим, що вони виникають для здійснення великої об’єднавчої мети. Тоді у нас було велике завдання: подолати найбільших ворогів, які стояли на шляху проголошення незалежності України. Це були СРСР як держава, КПРС як політична структура і так далі. І ми все робили для цієї мети.
У письменників і дисидентів, не було достатньо сили, щоб ми могли взяти все у свої руки. І через те ми пішли на поклін до того ж самого Кравчука, до того ж самого Плюща
Інша справа, що у нас, письменників і дисидентів, не було достатньо сили, щоб ми могли взяти все у свої руки. І через те ми пішли на поклін до того ж самого Кравчука, до того ж самого Плюща. Тому разом з ними ми й утворили Українську Державу. І вона є, яка є.
Ми займалися проголошенням незалежності, дуже багато «відповідальних комсомольчиків» і партійних діячів усіх рівнів стали гребти до себе гроші, утворювати банки й захоплювати підприємства, багатіти
На самих початках уже зразу було зрозуміло, що в той час, коли ми займалися проголошенням незалежності, дуже багато «відповідальних комсомольчиків» і партійних діячів усіх рівнів, стали гребти до себе гроші, утворювати банки й захоплювати підприємства, багатіти. А кому належать гроші, тому належить влада.
Не було ж у нас іншої можливості на щось опертися. Ми ж опиралися тільки на віру в те, що ми можемо зробити незалежну державу. І ми вірили, і я вірив…Ми сподівалися, що, здобувши незалежність, станемо на ноги й усі ці проблеми розв’яжемо.
– Ви згадували президента Леоніда Кравчука. В одному з інтерв’ю пан Кравчук сказав, що нібито Ви є автором тези про позаблоковий статус України. Чи це відповідає дійсності?
– Без’ядерний статус народився після Чорнобильської аварії у постчорнобильській духовній аурі. Все протестувало і проти мирного атому, а особливо проти ядерної зброї. Чорновіл, Василенко та ще група рухівців настояли на тому, щоб я, як голова Руху, виголосив тезу про те, що Україна у майбутньому буде без’ядерною державою.
Стратегічна ядерна зброя завжди була під контролем Москви. Так мені твердив Костянтин Морозов (перший міністр оборони Незалежної України – ред.)
Тактичну ядерну зброю треба було віддавати не відразу, а залежно від ситуації у світі
Тактичну ядерну зброю треба було віддавати не відразу, а залежно від ситуації у світі. Правда, згодом, коли і Росія, і США стали називати Кравчука «Саддамом Хусейном Східної Європи», то наші провінційні викрутаси втратили б силу і були б небезпечними й смішними. Ось так було.
– Чи не вважаєте Ви це помилкою України зараз, з огляду на війну?
Ми не мали можливості утримувати той арсенал. Він не був українським. Він був загальносоюзним чи російським, так би мовити, тільки розташовувався на території України
– Якою помилкою?! По-перше, ми не мали можливості утримувати той арсенал, який був на території України. Він не був українським. Він був загальносоюзним чи російським, так би мовити, тільки розташовувався на території України. Про це все дохідливо розповів не хто-небудь, а Костянтин Морозов. Я йому більше вірив, як будь-кому.
– А як Ви визначаєте цей період, який зараз переживає Україна? Чи справді це є насправді війна за незалежність?
Йде війна за незалежність, це продовження того, що робили ми
– Так, це війна за незалежність, це продовження того, що робили ми.
На сході йде не тільки війна за незалежність, там багато речей страшних. На молодій українській крові нарощують капітали різні люди
Але там, на сході, йде не тільки війна за незалежність, там багато всіляких речей страшних відбуваються. І ми про це знаємо. На цій молодій українській крові там нарощують свої капітали різні люди.
Нами правлять олігархи
Ви ж знаєте, що у нас український олігархат, що нами правлять олігархи, що вони мають своє представництво у Верховній Раді, вони мають своє представництво у владі усіх рівнів.
На жаль, маємо, як це в опері Мирослава Скорика, «поклоніння золотому тільцю». Це заполонило майже усіх. А ті, хто нагребли найбільше, й стали великими олігархами. І найстрашніше, що вони не відділилися від політики.
Можуть мати ще більше у сто разів мільярдів, але не повинні брати участь у політиці. І ми, український народ, повинні зробити все, щоб відділити цих сучих синів від політики
Вони можуть мати ще більше у сто разів цих мільярдів, але вони не повинні брати участь у політиці. Вони повинні відділитися. І ми, український народ, повинні зробити все для того, щоб відділити цих сучих синів від політики. Політикою хай займаються політики.
Олігархи хай займаються бізнесом, будують банки й примножують капітали, але не спотворюють державу.
Я віддав би дуже багато за те, щоб Петро Олексійович Порошенко при всіх його вадах і невадах, при цій нашій «найсолодшій», яка тільки може бути, владі, був більш чіткий, більш рішучий і більш наполегливий, щоб не давав розповзатися цьому конгломерату, який називається, українською державою.
– Якщо подивитися на ці 25 років, які прожила Україна як незалежна країна, які позитивні важливі речі Ви можете виділити? Що хорошого вдалося зробити українським елітам за 25 років незалежності?
– По-перше, проголошена незалежна держава, визнана десятками держав світу, має свої посольства, свої консульства. І це є надія тисячолітня української нації. Вона нарешті здійснилася. Це добре.
По-друге, ми зробили те, без чого б не могли рухатися далі.
Я от щойно повернувся зі свого рідного села Теліжинці. І там учитель написав книжку про голод 1933 року в моєму селі. Страшнішого я не читав.
Дуже важливо, що ми спромоглися засудити Голодомор 1932-1933 років
І дуже важливо, що ми спромоглися засудити Голодомор 1932-1933 років. Під час каденції Ющенка це все відбулося. І хай не всі держави світу визнали це все геноцидом проти українського народу, але ми самі зробили те, що мали.
– Чому це важливо?
– Це важливо, бо це є найбільша трагедія, яка відбулася з українськими народом. Це те, що зробили з нами і що впливає досі на нас. Як писав Джеймс Мейс про наше постгеноцидне суспільство, про те, як тяжко отямлюємося після того всього.
Я пам’ятаю, що мама моя у такі великі лантухи збирала сухарі. І ці мішки лежали у нашому гаражі. Часом машина десь там не відразу спинялася і вдаряла у ці мішки з сухарями. «Мамо, – кажу, – що ти робиш?». А вона каже: «А раптом голод. А може бути голод…»
– Ще є страшна річ – це коли люди вбивають одне одного. От зараз є рішення польського Сейму щодо подій на Волині у часи Другої світової війни. Сейм ухвалив резолюцію, у якій вшановує пам’ять «жертв геноциду, здійсненого українськими націоналістами» . Як Ви оцінюєте це рішення? І якими мають бути кроки України, на Вашу думку?
– Я думаю, що Україна зробила достатньо, щоб відбувалося примирення. Я знаю, що президенти Польщі і президенти України один перед одним казали: прощаю і прошу прощення. І саме на такому взаємному духовному, моральному контакті ми можемо вшанувати пам’ять наших жертв, щоб ніколи нічого подібного не могло повторитися.
Дуже страшно, що наші нібито друзі поляки, у такий лихий час, який ми маємо війну, коли маємо такого агресора на наших кордонах, почали цей рейвах
І це дуже страшно, що наші нібито друзі (поляки – ред.), у такий лихий час, який ми маємо війну на сході, коли у нас відібрали Криму і частину Донбасу, коли ми маємо такого агресора на наших кордонах, почали цей рейвах, який не може не використовувати Путін і його система. Оце дуже страшно для нас!
Але я думаю, що ми мусимо перейти через цю образу і вчитися все-таки у тих німців, і вчитися у французів, які дуже багато чого прощали один одному, і тільки у такий спосіб вони могли робити цю так звану об’єднану Європу. Але так само ми маємо навчитися захищати наші національні інтереси.
– На що і на кого ж українцям опиратися?
– На самих себе і найкращих з нас. Я думаю, що подвиг героїв Майдану і подвиг героїв Донецького аеропорту й усієї теперішньої війни за Незалежність України вказує нам шлях.
Те, що зробили наші сучасники, внесок не тільки в українську, у світову героїчну історію!
Те, що зробили наші сучасники, є дуже вагомим внеском не тільки в українську історію, а взагалі у світову героїчну історію! Це великий внесок України як такої у світову цивілізацію.
Усвідомлення того, що наші найчистіші хлопці й дівчата загинули й гинуть за право України бути, мусить нас мобілізовувати
Я думаю, що це все мусить дати нам раду. І тільки через усвідомлення того, що наші найчистіші хлопці й дівчата загинули й гинуть за право України бути, мусить нас мобілізовувати й надихати не здаватися.
– Ми запитуємо людей у різних регіонах України, чи справді незалежність варта того, щоб за неї боротися і за неї помирати? А що скажете Ви, пане Драч?
– Без незалежності немає людини. Людина, коли залежна у той чи в інший спосіб, вона не є людиною повною мірою. І тепер ми бачимо, яку ціну мусимо платити, щоб отримати цю «повнометражну», суттєву незалежність, щоб відбувся українець, як вільна і гідна людина. Зараз Україна здобуває собі право мати не формальну, яку ми започаткували 25 років тому, незалежність, а таку, яку мають усі цивілізовані народи.
– Що для цього треба робити?
– Для цього треба, щоб кожна людина на своєму місці виконувала свої обов’язки – чи це пересічна, чи дуже відома людина.
Злодій на злодієві сидить і злодієм поганяє. Оце дуже страшно
От у мене є приятель, який є звичайним собі шофером. Він має двох дітей, він має родину. Не дуже просто йому живеться – він встає о третій ночі, щоб о четвертій уже починати роботу. І так є щодня. Це мій приятель, мій друг. І я бачу, що він набагато чесніший і порядніший від багатьох патетичних патріотів, які тільки гупають себе у барабан грудей і кричать: «Треба боротися з корупцією, треба боротися з корупцією». Насправді ж вони, як то кажуть, злодій на злодієві сидить і злодієм поганяє. Оце дуже страшно.
– Але є люди, у яких Ви вірите, які це зможуть змінити?
Саме молодь зробить, на що сподівалися засновники УНР, і що ми започатковували
– Я часто зустрічаюся зі студентами, з молоддю, і я дуже сподіваюся, що саме молодь зробить те, на що сподівалися й ті засновники УНР у 1918-1922 роках, і на те, що ми започатковували, коли боролися за проголошення незалежності України. А саме – наповнить незалежність реальним змістом.
Незалежну Україну ми болюче створюємо і за незалежну людину також б’ємося
Зараз Україна відвойовує собі право бути незалежною і демократичною. Ми ж тоді, коли починали цей процес, то мріяли, що мусить бути незалежна людина в незалежній Україні.
Незалежну Україну ми болюче створюємо і за незалежну людину також б’ємося.
