Гість передачі «Ваша Свобода»: Олексій Макеєв, директор політичного департаменту Міністерства закордонних справ України.
Олександр Лащенко: Київ не приймає колишнього десантника і КДБіста Михайла Бабича як посла Росії в Україні. Про це заявила заступниця міністра закордонних справ України Олена Зеркаль.
Якими ж надалі будуть дипломатичні відносини України з Росією? Чи будуть вони взагалі?
Пане Макеєв, так і буде? Формально ж дипломатичні відносини з Росією не перервані. Але українського посла вже давно немає в Росії. А тепер і російського в Києві після Зурабова не буде. Так?
В російському посольстві буде призначений тимчасово повірений старший дипломат
– Саме так. З березня 2014 року Україна відкликала свого посла. І вже більше двох років Україну в Москві представляє тимчасовий повірений у справах. Тепер ситуація в російському посольстві буде саме такою. Призначений тимчасово повірений. Це старший дипломат, якому і доручатимуться підтримувати ті нечасті контакти, які сьогодні є в українсько-російських відносинах.
– Про повний розрив дипломатичних відносин з Росією не йдеться?
Про повний розрив дипвідносин не йдеться. На території Російської Федерації 3 мільйони українців. Щодня до консульства у Москві звертаються 300 українців
– Ні, про повний розрив дипвідносин не йдеться. Насамперед тому, що ми маємо усвідомлювати, що сьогодні на території Російської Федерації знаходиться 3 мільйони українців. Щодня до нашого консульства у Москві звертаються понад 300 українців за консульською допомогою, за легалізацією документів, витребуванням документів. Там є українці. Про них треба дбати.
Я вже не говорю про те, що на території Російської Федерації понад два десятки політичних в’язнів, на території Росії та на території окупованого Криму. І наше посольство щодня у складних умовах проводить роботу для того, щоб дбати про громадян, боротися за кожного з наших політичних в’язнів.
– Ті ж Сенцов, Кольченко і так далі.
– Клих, Карпюк і так далі.
– І ці 3 мільйони, які на території Росії українські громадяни – це передовсім «гастарбайтери» так звані?
– Це люди, які там працюють. Так, це люди, які там працюють, які живуть там, але які залишаються громадянами України.
– До речі, відома цифра, скільки приблизно «гастарбайтерів»? Чи це важко назвати?
– Я не став би їх ділити на «гастарбайтерів». Тобто, якщо люди живуть і мають право на проживання, якщо мають право на роботу, вони є повноцінними учасниками суспільного життя, то про них ми теж маємо дбати і бути для них доступними.
– Тобто питання не в тому, що, можливо, міг би стати послом Росії в Україні Михайло Бабич, той самий колишній десантник і КДБіст? Питання не в кандидатурі нового очільника дипломатичного відомства Росії в Києві, так?
– Питання кандидатур в дипломатії – це питання зовсім не є публічне. Я не пригадаю такого випадку, коли б на перших шпальтах усіх газет до моменту, як президент однієї чи іншої держави прийме рішення про призначення посла, щоб активно обговорювалася кандидатура цього посла.
– Те, що роблять у Росії.
Якщо раптом держава відмовить в агремані, Кремль і Москва понесуть репутаційні ризики. І для людини, яку хотіли призначити, тавро
– Тому що існують звичайні репутаційні ризики. Якщо раптом держава відмовить в агремані, то відповідно Кремль і Москва понесуть репутаційні ризики. І для цієї людини, яку хотіли призначити, також буде поставлене певне тавро. Чомусь цього разу Москва вирішила не грати за дипломатичними правилами, порушила всі процедури і зіштовхнулася з реальністю.
Пріоритети сьогодні – не в особі, не в посаді посла, а пріоритет полягає в тому, що для будь-якого покращення українсько-російських відносин, Росія має припинити агресію, припинити незаконну окупацію. Тобто мова не в особистостях, а мова у змісті.
– До речі, зараз Бабич ніякий не десантник, не КДБіст, він – представник президента Росії при Волзькому федеральному окрузі Російської Федерації.
Дійсно (зафіксуймо цей момент), російська сторона запропонувала його кандидатуру, був цей момент, щоб отримати агреман, той самий дозвіл? Чи про це тільки в пресі заявляли?
Запиту про агреман на будь-яку кандидатуру український МЗС не отримував
– Запит на агреман має конкретну форму – форму дипломатичної ноти. Так от, запиту про агреман на будь-яку кандидатуру український МЗС не отримував.
– До речі, послухаймо, що вже не вперше заявив з приводу можливого нового посла Росії в Україні речник президента Росії Путіна, Дмитро Пєсков.
«Некоректною є постановка питання про те, що Бабичу відмовлено в агремані. Тривають різні дипломатичні процедури попереднього погодження, які виконуються в режимі тиші.
Разом з тим, якщо українська сторона ухвалює рішення про зниження рівня наших дипломатичних відносин та вважає за доцільне такий знижений режим дипломатичного спілкування – це вибір української сторони. Ми, як і раніше, є прихильниками того, щоб посол Росії був у Києві».
– Тобто припинені будь-які консультації щодо кандидатури пана Бабича? Якщо це заявив пан Пєсков, то ця заява не відповідає дійсності?
Російська сторона дає задньої, отримала відповідні сигнали, побачила, яка є реакція
– Будь-який дипломат, якби він працював в режимі тиші, про це не говорив би, а тим більше не називав би прізвищ. Тут видно, що російська сторона дає задньої, тому що вона отримала відповідні сигнали, вона побачила, яка є реакція. Все рівно ми наполегливо називаємо якісь імена, тобто ті, хто «зберігає режим тиші» і активно це коментує.
– Як тільки з’явилася новина про те, що Зурабова відправляють до Москви, а замість нього, можливо, Бабич… Ви згодні з цими українськими експертами і не лише, що це була спроба саме таку кандидатуру запропонувати замість Зурабова (який, до речі, давно був послом, ще до Майдану, в тому числі «Мінськ-2» підписував), спроба Кремля принизити Київ?
Не знаю, чи це була спроба принизити, Київ вийшов із ситуації з честю
– Я не знаю, чи це була спроба принизити Київ. Але очевидно, що Київ вийшов із цієї ситуації з честю. І те, хто залишився приниженим, давайте будуть судити наші глядачі, українське суспільство.
– І цього тижня ще багато про що говорили. Зокрема про візит деяких французьких парламентарів до окупованого Криму. Потім вони дали резонансну прес-конференцію у Москві. Тьєррі Маріані й так далі. У нас був ефір Радіо Свобода з експертом-міжнародником Василем Філіпчуком. Він стверджував, що, звісно, при всій незаконності цих дій, які дозволяють собі ці французькі депутати, все ж таки позиція дипломатів Києва могла бути більш стійкою.
Василь Філіпчук: Попри те, що Росія анексувала,ввела війська на нашу суверенну територію, ми так і не подали в рамках ООН жодного документа, яким би чітко класифікували Росію країною-агресором!
Ми повинні класифікувати Росію як країну-агресора, почати міжнародно-правові дії щодо покарання чи примусу до миру агресора, чітко визначити тип відносин, які є у нас з країною-агресором.
– І до цього пан Філіпчук додав в ефірі Радіо Свобода: «Ми тут можемо хоч що собі, я не знаю, волосся на голові рвати чи про Путіна на стінах, на Хрещатику писати, що ми про нього думаємо, але це не має жодного значення».
Що скажете у відповідь, пане Макеєв?
– Я поділяю думку, що не треба рвати нікому на голові волосся. І пану Філіпчуку також. Це не є механізм дипломатичної роботи.
А як дипломати ми зробили достатньо багато. І тут я кажу і про нашого законодавця, і про виконавчу гілку влади, і про роботу дипломатів закордоном. Росія визнана країною-агресором нашою Верховною Радою. У нас було декілька спроб в рамках ООН порушити це питання і в рамках Ради Безпеки, і Генасамблеї ООН. У 2014 році до чергової річниці декларації ООН ми зробили заяву про визнання дій Російської Федерації як збройна агресія проти України. І це питання знаходиться постійно на порядку денному наших переговорів.
Як Ви бачите, в усіх комунікаціях і МЗС, і наших дипломатів Росія є державою-агресором, державою-окупантом через агресію проти України в Криму, тимчасову окупацію АРК і збройну агресію, яка триває сьогодні в окремих районах Донецької і Луганської областей.
– Зараз ми спробуємо зв’язатися з російським військовим експертом Павлом Фельгенгауером.
Пане Фельгенгауер, українське інтернет-видання «Апостроф» наводить Вашу думку у зв’язку з цим казусом можливого нового посла Росії в Україні. Правда, все це зараз гальмується, виходить.
«Росія може оголосити «гуманітарну миротворчу операцію» в Україні. Як в Алеппо якому-небудь. Втручання може бути відкритим – з використанням потужності російської авіації, ракет середньої дальності – балістичних, крилатих для ударів вглиб української території. І 100 тисяч чоловік, а може, і більше для того, щоб повністю зламати фронт».
Ви всерйоз вважаєте, що Путін може вдатися до відкритого втручання, такими військами, коли санкції Заходу деякі західні політики пропонують скасувати, коли все більше на Заході звучать голоси про те, що треба з Путіним дружити.
Ціль російської політики в Україні усіма способами не допустити української інтеграції у західні інституції. Будь-які. Вступу в НАТО чи до неформального військового союзу, російська оборона по периметру кордонів буде зламанаПавло Фельгенгауер
Павло Фельгенгауер (переклад): Це можливості. З цього не слід робити висновок, що це обов’язково станеться. Можливо, станеться, а, можливо, і ні.
Треба розуміти, що ціль російської всієї політики в Україні – це ні в якому випадку і усіма способами не допустити української інтеграції у західні інституції. Будь-які. Оскільки передбачається, що це, зрештою, призведе до вступу в НАТО чи до неформального військового союзу. А, значить, російська оборона по периметру кордонів буде зламана, якщо ворожі сили опиняться у Харкові, в Полтаві чи у Сумах. Хоч навіть і через 10 років – неважливо.
Корінна російська вимога – для України статус неприєднання і практичні гарантії збереження під російським контролем танкових армій на ДонбасіПавло Фельгенгауер
Тому основна російська вимога, корінна російська вимога – це для України статус неприєднання, там жорсткий, конституцій, будь-який інший. І практичні гарантії збереження по суті під російським контролем танкових армій на Донбасі.
Мова йде не про Донбас і навіть не про Крим. Взагалі про всю УкраїнуПавло Фельгенгауер
Тобто це мова йде не про Донбас і навіть, зрештою, не про Крим. А взагалі про всю Україну.
Багато хто у Москві вважає, нинішня українська державність сама розвалиться, не треба ризикувати великою військовою операцієюПавло Фельгенгауер
Але тут є така річ, що багато хто у Москві вважає, що нинішній український режим і нинішня українська державність сама розвалиться. Тому не треба із-за цього ризикувати ніякою великою військовою операцією. А якщо це не так?
А зараз унікальна ситуація, коли Захід розколотий, коли в Америці вибори, коли нинішній президент взагалі не схильний до зовнішніх інтервенцій, до того ж він – «кульгава качка», Європа теж розколота, можливі санкції нові, серйозні санкції у випадку різкого військового загострення – незрозуміло будуть чи ні… Можливо, вартує ризикнути?
Український фронт зламати неможливо. Зараз не 2014. Якщо почнуть, почнуть дуже серйозноПавло Фельгенгауер
А те, що якщо почнуться серйозні бойові дії, то вони будуть дуже серйозними, то це вже військова логіка – малими силами проникаючими, якась гібридна війна, якісь загони спецназу. Український фронт, з іншого боку, зламати неможливо. Зараз не 2014 рік. Якщо почнуть серйозно, то почнуть дуже серйозно. І необхідні якісь прикриття і обґрунтування того, що буде використана офіційно вся потуга російських збройних сил.
– Пане Фельгенгауер, а яка ймовірність, 30%, 70% такого розвитку подій – удару балістичними російськими ракетами, я так розумію, що по Києву, виходить? Чи це все фантастика?
Якщо почнеться велика війна, повинна розпочатися у найближчі кілька тижнівПавло Фельгенгауер
Павло Фельгенгауер: «Іскандер», «Точка У» – крилатих ракет практично не уникнути. Але це, якщо почнеться велика війна. А якщо вона розпочнеться, то вона повинна розпочатися у найближчі кілька тижнів. Або ж ні.
– Ви, обґрунтовуючи можливий такий прогноз, у тому числі згадували пана Чуркіна, представника Росії в ООН, який сказав, що знову, мовляв, «українські фашисти», я утрирую, цитата була не настільки різкою, ніби це була «відмазка» з боку Росії для можливого повномасштабного наступу. Це Ви маєте на увазі? Вже й дипломатичне прикриття, у тому числі і питання посла.
Павло Фельгенгауер: Там був направлений офіційний лист. При чому відкритий лист. І ви його можете знайти на сайті російської місії в ООН – офіційний лист голові Радбезу з обґрунтуванням того, що Україна готує нову велику агресію на Донбасі.
Сам по собі цей лист не має жодного значення, крім як легальна «відмазка», що ми ось попереджали, що там зараз може розпочатися війна, а Захід нічого не зробив.
– Пане Макеєв, цей лист Чуркіна у 20 числах липня може бути так званою «відмазкою»? Чи не варто це перебільшувати? І повномасштабний наступ – це якийсь зовсім апокаліптичний сценарій?
Намагання Кремля представити, що Україна збирається йти у наступ, а відповідно Росія готується наступати у відповідь, то це якийсь елемент дитячої і непродуманої гри
– Російській дипломатії не варто довіряти в принципі. Тому що ті намагання Кремля представити, що Україна збирається йти у наступ, а відповідно саме тому Росія готується наступати у відповідь, то це якийсь елемент достатньо дитячої і непродуманої гри та намагання залякати не тільки Україну, але й все світове співтовариство.
Я можу погодитися з Павлом лише в тому, що головною метою російської політики стосовно України є дестабілізація. Дестабілізація України, дестабілізація всього простору на сході Європи. І головне – зупинити європейську та євроатлантичну інтеграцію України.
– А вона хіба ж просувається? Пам’ятаємо заяву колишнього президента Польщі Олександра Квасьневського і чинного президента Франції Франсуа Олланда, який казав, що Україні не варто розраховувати у найближчій, не те, що у найближчій, а й у далекій перспективі на членство в НАТО.
– Ні, давайте не будемо говорити про близьку, середню чи далеку перспективу. Процес європейської інтеграції – це не дата вступу. Це виконання певних зобов’язань. Це підготовка. І це підтвердження належності до спільного простору. Так от, цей спільний простір, наш спільний простір України з європейськими державами, сусідами заснований на цінностях. Це якраз те, чого не вистачає в сусідній Росії. Там немає цінностей.
– Пане Макеєв, Захід готовий прийняти Україну в ЄС, в НАТО? Чи все це декларації, не більше того?
Захід готовий інтегрувати Україну як складову європейської цивілізації
– Захід готовий інтегрувати Україну як складову європейської цивілізації. Захід бачить, як змінюється Україна. Від нас дуже багато залежить. Звичайно, багато залежить і від кон’юнктури. Але якщо порівняти сьогоднішню ситуацію з тим, як українці прагнуть цього європейського майбутнього, як українців намагаються туди не пустити через російську агресію, як ставимося ми до прав людей, до свободи ЗМІ, і як ставляться до прав людини в Росії…
– Дві великі різниці.
– …відбуваються переслідування. Так, це дві великі різниці.
– Наступний рік – це вибори. Згадував той же ж пан Фельгенгауер. Бачимо, яка гостра боротьба у США. Той же ж кандидат Дональд Трамп з відповідними заявами, які неоднозначно трактують. Можлива перемога у Франції Ніколя Саркозі, правого політика, але друга Путіна, принаймні, якщо бачити нинішні заяви пана Саркозі. Німеччина з її емігрантською кризою, де Ангела Меркель тепер різко втратила популярність.
Що ж може бути наступного року? Україна може залишитися наодинці з Росією чи ні?
– Україна не залишиться наодинці з Росією. Тому що навіть той факт, що Ви ставите запитання, а що ми будемо робити в цій ситуації, ще раз свідчить про те, що ми є частиною цього простору. І нам так само дуже важливо, щоб популісти, праві популісти не набрала значного впливу в Європі.
Ми так само зацікавлені, щоб Європа змогла впоратися з проблемою біженців. І ми навіть зі свого боку кажемо: Україна не є загрозою, з точки зору біженців, для Європи, тому що ми змогли під час збройної агресії дати ради великій кількості внутрішньо переміщених осіб. Більше 1,7 мільйона переміщених осіб.
Тобто ці проблеми ми вже почали вирішувати разом. І ми дивимося один на одного. І ми також бажаємо нашим європейським партнерам успіху на цьому шляху.
Відчувається втома від Росії, і що з таким партнером за столом переговорів неможливо знайти вирішення
– Ви ж, звісно, спілкуєтеся активно з західними дипломатами, впливовими теж. Не відчувається їхньої втоми від України?
– Відчувається втома від Росії і втома від того, що, на жаль, з таким партнером за столом переговорів неможливо знайти вирішення. Тому що Росія у цьому вирішенні не зацікавлена.
