Куди привела хресна хода УПЦ (Московського патріархату)? Гості передачі «Ваша Свобода»: Віктор Єленський, релігієзнавець, народний депутат від «Народного фронту»; Миколай Данилевич, речник Української православної церкви (Московського патріархату).
Олександр Лащенко: Учасники хресної ходи Української православної церкви Московського патріархату помолилися сьогодні за мир в Україні на Володимирській гірці Києва. Після цього хода вирушила до Києво-Печерської лаври. За даними на цю годину, на 15:40 за Києвом, акція відбувається без інцидентів.
Хоча напередодні на шляху однієї з колон силовики знайшли у Київській області гранати і муляжі. У цьому зв’язку правоохоронці пропускали учасників заходу до центру столиці через рамки металошукачів сьогодні.
Отже, куди ж привела хресна хода УПЦ (МП)?
Дійсно все спокійно. Слава Богу! Дійсно в прямому і в переносному сенсі.
Миколай Данилевич: Мені так Господь благословив бути у хресній ході і бути безпосереднім очевидцем як сьогоднішній подій, так і вчорашніх подій в хресній ході, яка йшла з західної частини міста Києва.
Повірте, це відчуття, які важко описати словами! Це піднесення, це (віруючі люди мене зрозуміють) натхнення, радість. І така радість, яка не дає місця злобі в серці. І навіть коли ти бачиш, що хтось не сприймає, якісь вигуки робить, то не відчувається якоїсь агресії у відповідь в серці. От ти відчуваєш сили. Навіть якби й хотів це зробити. Це радість!
Я навіть казав би так нескромно, що нас можна привітати, так само, як і всіх інших віруючих!
– На прямому зв’язку зараз телефоном директор департаменту комунікацій МВС України Артем Шевченко. Пане Шевченко, дійсно, інцидентів немає сьогодні? Все спокійно?
Артем Шевченко: Серйозних інцидентів на часі немає. Поки що все спокійно. Але Нацполіція і Нацгвардія, взагалі МВС, звісно, не розслабляються, а продовжують нести службу у посиленому, навіть в особливому режимі впродовж всього сьогоднішнього дня і завтрашнього теж.
– А скільки учасників ходи, за даними правоохоронців, і скільки поліцейських та інших силовиків, які забезпечують порядок на акції? Є цифри?
Всіх силовиків 6 тисяч. Але є резервиАртем Шевченко
Артем Шевченко: Поліцейських і всіх силовиків десь 6 тисяч. Але ми говоримо про те, що є резерви. У разі необхідності вони також будуть задіяні.
Учасників до 10 тисячАртем Шевченко
Кількість учасників під час завершення заходу на Володимирській гірці становила до 10 тисяч осіб. Але ця цифра може збільшитися через те, що вже під час початку заходу інші учасники також прибували, а також за рахунок безпосередньо мешканців Києва, які могли самі бути на місці заходу, скажімо так, на усьому маршруті від Володимирської гірки до Києво-Печерської лаври.
– Чи була помічена сепаратистська символіка чи російська імперська? Адже на початку ходи в Харкові таку символіку, зокрема «георгіївську стрічку», помічали. Даного разу обійшлося без цього у Києві?
Люди несуть портрети Миколи ІІ, імператора російськогоАртем Шевченко
Артем Шевченко: Мені не відомі якісь дані про те, що була якась символіка. Люди – так, несуть портрети Миколи ІІ, імператора російського. Але за будь-якого критичного ставлення будь-кого до цієї особи історичної ми не можемо розцінювати це, як якусь заборонену символіку. Тому портретів цього імператора російського – так, вони є. Але вони не є якимись забороненими.
Іншими якихось символів, які реально провокували б збурення або конфлікти або насилля, або сутички, або навіть суперечки, які могли б призвести до всього цього, поки що ми не спостерігаємо.
Не виключаю, що десь якісь одиничні випадки є, але вони не настільки, скажімо так, наявні і наочні, щоб говорити про них, як про загрозливі.
– Напередодні опоненти хресної ходи стверджували, що, мовляв, Московський патріархат «може привести до Києва «зелених чоловічків» та «армію Гіркіна». От Микола Коханівський відомий такими відповідними акціями. Сьогодні опоненти ходи якось перешкоджали цьому заходу?
Артем Шевченко: Ще раз повторюю, що у нас немає якихось інцидентів. Тому, якщо хтось хоч вважає інакше, не сприймає політичну, ідейну, релігійну, філософську позицію однієї конфесії, яка є організатором сьогоднішнього дійства, то це їх абсолютне право. Але перешкоджати цьому і провокувати на насилля Нацполіція не дозволить.
У нас було декілька епізодів, коли поліцейські просто підходили до людей, які тримали в руках різні речі, різні предмети і проводили профілактичні бесіди або відводили їх у бік і переконували або прибрати, або відійти у бік для того, щоб уникнути будь-якої провокації.
І там буквально декілька одиниць громадян було доправлено у шевченківський райвідділок просто для встановлення особистостей. Поки що ми не можемо сказати, що у нас є навіть затримані особи. Тобто, мені здається, що нам поки що вдається до громадян, навіть до тих, хто вважає себе природнім, світоглядним опонентом цієї конфесії, достукатися, щоб вони утримувалися від якихось серйозних дій або, не дай Боже, якихось провокацій, які могли би спричинити насилля. Адже учасники цієї ходи – це переважно, що ми бачимо, мирні люди.
Поки що всі наші заходи безпеки і контроль вмісту особистих речей, і контроль на металодетекторах, і контроль посвідчень не дають нам якихось приводів для турботи. Але заходи продовжуються, і ніхто не розслабляється.
– А ці знайдені напередодні за напрямком ходи муляжі і гранати – є перші результати розслідування? Хто це міг закласти?
Артем Шевченко: Розслідування ще триває. Ми повідомимо про них згодом. Добре, що вони були заздалегідь виявлені і фахово та вчасно знешкоджені. І таким чином ми убезпечили негативний розвиток подій.
– Отче, які ваші враження, яка була взаємодія з силовиками? Все спокійно? Все скоординовано?
Миколай Данилевич: Наші враження дуже позитивні. Якщо брати ходу в цілому, то за три тижні ходи по регіонах не було жодної провокації.
Якщо ми – московські, не подобаємося, кидайте яйця в нас, чому в ікону?Миколай Данилевич
Звичайно, виключенням є Бориспіль, де були провокації. Ми це бачили. Але силові структури, поліція, МВС відпрацювали дуже чітко. І ми їм за це дуже вдячні! Тому що, якби їх там не було, то могла би бути дійсно потасовка по вині радикально налаштованих громадян. Тому що вони кидали яйця прямо не лише в священиків, в людей, а прямо в ікону Божої Матері. І в нас священики вже кажуть: вибачте, будь ласка, якщо ми – московські… ми вам не подобаємося, то кидайте яйця в нас, але чому ви кидаєте яйця в ікону?
Завтра люди роз’їдутьсяМиколай Данилевич
Тому загалом ми дуже вдячні. Це пройшло мирно. І ми про це з самого початку говорили. Але прийшов час і це відбулося. І, дай Боже, завтра люди роз’їдуться.
Не будуть міняти владуМиколай Данилевич
Я ще раз повторюю, що вони не будуть міняти владу, вони не будуть організовувати Майдан, вони не будуть протестів робити, вона завтра помоляться і роз’їдуться всі по домах.
– Завтра ще на завершення (це вже остаточно) буде літургія в Києво-Печерській лаврі. Так?
Миколай Данилевич: Так.
– О котрій годині вона планується?
Миколай Данилевич: Вона планується на дев’яту годину ранку. Але попередньо ще плануються державні заходи на 8:30 біля пам’ятника князю Володимиру за участі президента України. Тому літургія може зміститися на півгодини, на годину пізніше.
– До речі, щодо цього «кидання яйцями» людей, які називають себе патріотами, архієпископ УПЦ (КП), відома Вам людина Євстратій Зоря у «Фейсбук» учора зазначав: «Публічний образ «жертви агресії», який повинен приховати численні докази справжнього сприяння російській агресії з боку Московської патріархії – саме те, чого МП та Росія намагаються наполегливо досягнути через свою пропаганду. Не допомагайте Лаврову та п. Кирилу Гундяєву в їхній «важкій праці»».
Тобто, виходить (я не знаю, чи можна називати цих священиків вашими опонентами), вони теж казали, що одна справа – політичні опоненти, а інша – в ікони кидати. Те, про що Ви щойно зауважували.
Пане Єленський, добре, на цю хвилину спокійно акція відбувається, хресна хода. А з політичної – до чого вона може довести? Це, дійсно, наближення до миру чи можливе загострення?
Віктор Єленський: Хресна хода чи хресний хід – це невідокремна частина і невідокремна складова християнської традиції. Я маю на увазі православних і католиків. І вони були до цього. І ми пам’ятаємо, яка, наприклад, велелюдна була хода в 2013 році. І вони будуть після цього. Сам хресний хід – це абсолютно природна і притаманна православній традиції процесія.
Що відбулося цього року? Відбулося збурення громадське, яке було запрограмоване, сказати б, гаслами, що йдеться про «молитву за мир», що ця хресна хода йде «за мир», «за єдність». Це, на мою думку, і спровокувало, можливо, навіть і неадекватну реакцію на те, що відбувається.
– Спровокувало з боку організаторів хресної ходи чи з їхніх опонентів?
Знаємо, звідки виходить загроза миру для України, Європи і всього світу. Навряд чи, щоб припинити війну, треба звертатися до влади в КиєвіВіктор Єленський
Віктор Єленський: Ні. Спровокувало серед громадськості. Тому що ми знаємо, звідки виходить загроза миру для України, для Європи і, зрештою, для всього світу. І навряд чи для того, щоб припинити цю війну, треба звертатися до влади в Києві. Це по-перше.
Таврують мільйони українців, що не вірять в «русский мир», а в Христа, це не сприяє єдностіВіктор Єленський
По-друге, єднання, коли таврують мільйони українців за те, що вони не вірять в «русский мир» або в Московську патріархію, а вірять в Ісуса Христа, то це теж не сприяє єдності.
Зроблено заяви предстоятелем церкви, йдеться про людей, які маніфестують інакшу політичну позицію, ніж є в УкраїніВіктор Єленський
По-третє, було зроблено кілька заяв, у тому числі і предстоятелем церкви про те, що йдеться про людей, які маніфестують інакшу політичну позицію, ніж це зараз є в Україні.
Ресурси, які підтримують ходу пишуть, хресна хода протидіє «партії війни». В Україні немає «партії війни». Є партія тих, хто хоче захищати свою країну, і партія капітулянтиВіктор Єленський
Ресурси, які підтримують ходу, також пишуть про те, що країна втомилася від війни, і тому йде ця хресна хода, говорять, що вона протидіє «партії війни». Але в Україні немає «партії війни». Є партія тих, хто хоче захищати свою країну, і є, можливо, партія тих, кого можна назвати капітулянтами.
– Отче, що скажете у відповідь? Може, важливо було б по Росії провести таку хресну ходу?
Миколай Данилевич: Справа в тому, що хресна хода є аполітичною. Люди багато говорять. І можуть говорити та звинувачувати «партію війни» і так далі. Але це не офіційні особи в церкві. І люди можуть говорити що завгодно скрізь. «На каждый роток не накинешь платок». Це не відображає нашої офіційної позиції.
Наша офіційна позиція – це є аполітична хресна хода, без жодної політичної символіки, лише з церковною символікою. І церква не дає рецепту, як можна досягти миру. Церква молиться.
– При тому, що народні депутати, політики Юрій Бойко і Вадим Новінський взяли участь у цій «хресній ході».
Миколай Данилевич: Будь ласка, політики… Але політики є віруючими церкви. Було би добре, якби приїхав сьогодні до нас президент чи хтось з інших…
– А ви запрошували Петра Порошенка?
Миколай Данилевич: Ми запрошували. Запрошували, звичайно.
– Відповідь надійшла?
Миколай Данилевич: Я не знаю, чи надійшла відповідь. Але, принаймні, його сьогодні не було. Будь ласка, тобто ми відкриті для всіх, але єдине – хай люди приходять. Будь ласка! Але церква є самодостатньою. Є у Святому Писанні такі слова: «Не надійтеся на князів, на синів людських – у них немає спасіння». Ми не можемо підлаштовуватися під ту чи іншу якусь політичну програму. Церква є церквою. Більше того, ми…
Ми не зобов’язуємо нікого вірити у «русский мир». І ми не віримо в «русский мир»Миколай Данилевич
Я хотів би трошки Віктора Євгеновича спростувати, його слова в тому плані, що ми нібито тих людей, які вірять в Ісуса Хреста, а не вірять в «русский мир» і так далі, що ми їх відкидаємо. Вибачте, ми їх не відкидаємо. І ми не закликаємо такого. Ми не зобов’язуємо нікого вірити у «русский мир». І ми не віримо в «русский мир». Ми віримо у Євангеліє. Тому що «русский мир» – це ідея геодуховна, геополітична, політична, скажімо, а наша «духовна конституція» – це Євангеліє. Ось.
Тому є багато міфів, якими обросла хресна хода, якими обросла УПЦ. І я думаю, що та істерія, вибачте за так грубе слово, та антицерковна кампанія, анти нашої церкви, яка була в ЗМІ і частково продовжується, викликана тими роками інформаційної пропаганди проти нашої церкви. І зараз суспільство стало заручником тієї самої пропаганди.
– Отче, даруйте, а російська пропаганда цю хресну ходу не використовує? Російські ЗМІ зараз?
Ми прийшли об’єднати людей з різних регіонів. Держава об’єднана сильнаМиколай Данилевич
Миколай Данилевич: Я не знаю. Я не слідкую за російськими ЗМІ, як вони використовують чи не використовують, але це є чисто… І якби вони використовували в якійсь своїй політичній грі, то ми від цього відмежовувалися б. Я не бачу, принаймні, жодної заяви, що, я не знаю, ця хода йде... Вона не йде. Ми не пішли до влади. Також це другий аргумент, вірніше, мій контраргумент на аргумент Віктора Євгеновича. Ми не пішли до влади. Ми не хочемо владі нічого сказати. Ми прийшли для того, щоб об’єднати людей з різних регіонів. Тому що, коли держава об’єднана всередині, тоді вона сильна.
– Отче, але Ви так і не відповіли: а є сенс проводити таку хресну ходу «за мир в Україні», наприклад, у Росії? Невже тільки від України залежить мир на Донбасі? Від Путіна нічого не залежить?
Миколай Данилевич: А я Вам скажу. Я думаю, що є сенс, більше того, що насправді в храмах РПЦ не тільки в Росії, але й по всьому світу моляться «за Україну»! І недавно приїхав священик з Якутії, який каже: я приїхав – я був дуже здивований, де читається молитва «за Україну»! За те, щоб був мир в нашій країні.
Можна суперечити, говорити про якісь формулювання, чи так, чи не так, але люди моляться! Ось. Церква виконує свою функцію.
– Але деякі саме російські священики РПЦ у 2014 році (я, на жаль, не пам’ятаю їхні прізвища) благословляли так званих «ополченців» на Донбас свого часу.
Миколай Данилевич: Був такий випадок публічний у Єкатеринбурзі, де священик закликав, благословляв їх, закликав бити «фашисткую мразь». На що зразу ж відреагувала Київська митрополія. Ми надіслали туди лист. І цьому священику були заборонені священослужіння на певний час.
– Пане Єленський, що Ви скажете? Така аргументація на Ваші слова?
Доктрину «русского мира» проголосив патріарх Кирило. Її відкидав митрополит Володимир. Зараз ситуація зміниласяВіктор Єленський
Віктор Єленський: Я теж доповню отця Миколая. Доктрина «русского мира» – це офіційна доктрина, яку проголосив патріарх Кирило. Це з одного боку. Її відкидав і не хотів її транслювати митрополит Володимир. Але зараз ситуація змінилася.
Звернення було одне митрополита, нинішнього предстоятеля УПЦ (МП), він ще був місцеблюстителем, коли він попросив президента Путіна і патріарха Кирила зупинити війну, зупинити агресію на Донбасі. Воно залишилося з боку президента без відповіді. З боку патріарха воно прийшло, але «Інтерфакс-Релігія», яке повністю під контролем Московської патріархії, дозволив собі цензурувати самого патріарха. Натомість спікер Московської патріархії заявив, що він дуже сподівається на те, що «освободительный поход русских воинов не встретит отчаянного сопротивления со стороны украинцев».
На жаль, дуже багато зроблено Московською патріархією, щоб представити російську агресію як громадянську війну, захист українців своєї землі як спроби уніатів і схизматиків побороти «святе православ’я»Віктор Єленський
На жаль, дуже багато було зроблено Московською патріархією для того, щоб представити, по-перше, російські агресію, як громадянську війну в Україні, захист українців своєї землі, як спроби уніатів і схизматиків побороти «святе православ’я». І тому дуже серйозна підозра (я ще раз підкреслюю) у громадськості з приводу цієї хресної ходи існувала і існує.
Тим більше, що багато хто…
– Хода завершується – підозри справджуються чи ні?
Віктор Єленський: У 2013 році був так звані принесені дари волхвів, які охороняв Гіркін.
– Так. Було таке в Криму.
Віктор Єленський: Це не в Криму, це в Києві.
– У Криму вони теж були.
Віктор Єленський: І хвалиться зараз, що він тут все розізнав, бував на Майдані і так далі. Тому ці підозри мають під собою підґрунтя.
Попри війну в Україні забезпечено свободу совісті не тільки громадянам, а всім в Україні сущим, свободу процесій, релігійного виразуВіктор Єленський
Але дуже важливо, я хочу особливо на цьому наголосити, попри по суті справи воєнний стан в Україні, попри війну в Україні забезпечено свободу совісті, не тільки громадянам, а всім в Україні сущим, свободу процесій, свободу релігійного виразу. І ми це сьогодні бачили.
– Отче, на завершення програми що скажете?
Миколай Данилевич: Я скажу, що той спікер, про якого говорив Віктор Євгенович, це отець Всеволод Чаплін, за ці такі його фрази, за ці і за інші, поплатився своєю посадою.
Віктор Єленський: Через 1,5 роки!
Миколай Данилевич: Він наговорив багато і поплатився посадою.
Я ще раз кажу, що будь-яка така ідеологія, типу «русского мира», не є нашою ідеологією. Ми її не розділяємо.
