Убивство Шеремета готувалося кілька днів або й тиждень – Антон Геращенко

Учасники передачі «Ваша Свобода»: народні депутати України Антон Геращенко і Мустафа Найєм; політолог Володимир Фесенко.

Олександр Лащенко: У СБУ розглядають шість версій убивства Павла Шеремета. Але, за даними на сьогоднішній день, 21 липня, по гарячих слідах ані кілера (чи кілерів?), ані замовників убивства не затримали. Принаймні, судячи з того, що заявлять поки правоохоронці.

Павло Шеремет не єдина відома людина, яка стала жертвою вбивства в Україні після Майдану. І вбивали не лише журналістів. Такі зухвалі злочини – нинішня тенденція чи випадковість?

Пане Найєм, звісно, версій багато. Юрій Тандіт каже, що вже шість версій – зокрема, професійна діяльність, спроба дискредитації силовиків, можливість замаху на Олену Притулу (нібито вона могла бути мішенню), «рука Москви», знову ж таки й досі говорять про нібито «руку» Білорусі» тощо. Можна зараз щось виокремити? Це взагалі реально зараз робити? Якась версія може бути правдива?

​Мустафа Найєм: Я думаю, що зараз дуже важко говорити про якісь конкретні версії. Справа в тому, що будь-які версії будуть будуватися з того, які будуть докази зібрані, так би мовити, «на землі», тобто по гарячих слідах.

Наскільки я розумію, даних зараз достатньо багато. І я, не перебільшуючи, можу зараз сказати, що те, що зараз робить Національна поліція, то це дуже велика робота. Я знаю, що до роботи вже залучені кадри міліцейські, ще старі слідчі, які мають досвід саме таких розслідувань, по вибухах. І, наскільки я розумію, зараз, я дуже скромно скажу, є сліди. Яким чином ці сліди будуть далі інтерпретовані? Ми не знаємо. Зрозуміло, що зараз головне, що треба знайти, хто виконавець. А звідти ми вже будемо говорити про те, хто був замовником.

Але в будь-якому разі, що зрозуміло зараз навіть на перший погляд. І навіть правоохоронці про це кажуть. Перше – це вбивство дійсно було зухвалим. Тобто людину точно вели. Це радіопристрій. Тобто вибух стався на перехресті в центрі міста. Якщо хотіли б просто вбити людину, то можна було зробити обережніше, скажімо так, охайніше і не з таким публічним розголосом.

Всі розуміли, хто такий Павло Шеремет, всі розуміли значення цієї людини і видання, на яке він працював. Знали, що саме тут буде велика увага до цього. Тобто це була публічна страта. І не передбачити наслідки, не передбачити ті суспільні наслідки, інформаційні наслідки і політичні наслідки, людина, яка це робила, не могла. Це означає, що це все ж таки атака. Це атака не тільки на Павла, а в першу чергу атака на всіх нас, на країну і на суспільство.

Кому це вигідно? Це вже треба думати. Але я впевнений ще раз і ще раз, що це не просто вбивство, в якому хотіли просто вбити людину. Це вбивство з наслідками. Можливо, маємо справу з великою грою, з багатьма ходами, якої ми зараз не бачимо. Але, знову і знову, це публічне вбивство, яке все ж таки атаковане на країну. І я в цьому впевнений.

– Пане Геращенко, яка найсвіжіша інформація? Є бодай якісь мінімальні результати розслідування вбивства Павла Шеремета?

Антон Геращенко (переклад): Я не хотів би займатися бравадою, що ось відбулося цинічне вбивство Павла Шеремета, і ось уже наступного дня повністю відразу ж все розкрито.

Зараз ведуться слідчі дії, визначаються можливі замовники, виконавці і організатори даного злочину. Зняті дані з камер відеоспостереження за місцем, де прожив Павло Шеремет, і за місцем руху автомобіля, аналізуються можливі загрози, аналізується трафік мобільних телефонів.

Також, я думаю, що будуть звернення до американських структур, щоб були розкриті і наданий доступ до переписки Павла Шеремета поштою Googl, а також Facebook для того, щоб визначити можливі загрози, які могли бути у листуванні Павла Шеремета. Також в обов’язковому порядку зараз допитують людей, близьких Павла Шеремета, його колег щодо того, чи ділився він з ними своїми побоюванні чи погрозами.

Це велика копітка робота. Але я сподіваюся, що і замовники, і організатори злочину будуть притягнені до відповідальності, покарані, так як це було і з виконавцями, і організаторами злочину проти журналіста Гонгадзе.

– Пане Геращенко, а справді ФБР США вже долучилося до цього розслідування вбивства Павла Шеремета?

​Антон Геращенко: СБУ і Нацполіція звернулися з пропозицією взяти участь у розслідування даного злочину, оскільки, можливо, замовники цього злочину перебувають (як в одній із версій) не на території України.

– Можливо, у МВС якісь свої версії є? Можливо, є одна головна версія вбивства Павла Шеремета?

​Антон Геращенко: Я хочу ще сказати, що на сьогодні ми не знаємо точно, хто це зробив. Якби ми знали точно, то цю людину вже намагалися б затримати і закрити в СІЗО. Тому я не хотів би зараз кидатися різними словами. Версії вивчатимуться всілякі. А потім, на основі логічного аналізу, фактів, доказів, другорядні версії будуть зникати, а залишиться, зрештою, одна версія.

– Артем Шевченко, і не лише він, уже оприлюднив результати огляду підірваного автомобіля Олени Притули. Цей огляд щось показав? Зараз можна сказати?

Антон Геращенко: Від самого початку було зрозуміло, що автомобіль підірвано вибуховим пристроєм, яке було прикріплене до днища автомобіля, скоріш за все, або на магніті, або ж на спеціальній клейкій стрічці й приведено в дію дистанційним шляхом.

Убивці знали графік руху Павла Шеремета. Він працював у будні на радіо «Вести», і о восьмій у нього розпочинався ефір. Вони вже знали, що вранці він використовує автомобіль Олени Притули і їздить на роботу приблизно о 7:30 ранку.

Тому це вбивство готувалося, як мінімум кілька днів, а, можливо, тиждень. Я думаю, що з цього приводу також будуть зачіпки у слідства.

– Олена Притула цю ж машину паркувала не десь у невидимому місці. Це ж центр Києва. Камери зараз всюди наставлені. Можливо, камера зафіксувала момент підкладки цієї вибухівки під днище під місцем водія автомобіля?

Антон Геращенко: Це зараз вивчають слідчі поліції, вилучаються записи відеокамер. Цей процес розпочався вчора відразу ж після цього жахливого злочину.

– Пане Геращенко, Павло Шеремет – відома людина. І це не останнє вбивство, не дай Боже, звісно, в Україні. Згадаймо, правда, зовсім інших людей за політичними поглядами – Олеся Бузину торік, Олега Калашнікова. Це тенденція? Чи може бути перервано цей список і це не повториться?

Антон Геращенко: Я особисто знав Павла Шеремета. Я неодноразово давав йому інтерв’ю і на радіо, і на «Українській правді». Я висловлюю співчуття рідним і близьким Павла Шеремета. Це була гарна людина і гарний журналіст...

Я також хочу сказати, що вбивства будуть у будь-якому суспільстві, в будь-якій країні. Тому що, на жаль, людська природа така, що злочини закладені в деяких людях у їхній душі, у їхній свідомості. Тому в жодній, навіть у найцивілізованішій державі не буває так, що не з’являються якісь виродки, які знищують людей. Навіть у спокійній Норвегії, нібито успішній, з’явився терорист Брейвік, який знищив більше 70 молодих людей через свої політичні й расові погляди.

Тому заявляти зараз нашим телеглядачам, що, так би мовити, більше не буде взагалі вбивств і вбивств журналістів, звісно, я не буду. Головне – це те, щоб правоохоронні органи знаходили тих, хто скоює злочини, і майбутні злочинці відмовлялися від своїх злочинних планів.

– Пане Фесенко, Ви напередодні заявили Радіо Свобода, що очікувати якихось кардинальних політичних наслідків убивства Павла Шеремета, при всій трагічності цієї ситуації, навряд чи можна. Справді Ви так вважаєте? І чому?

Володимир Фесенко: Я поясню чому. Справа в тому, що відразу почали порівнювати цю ситуацією зі вбивством Георгія Гонгадзе. І відразу почалися такі асоціації: тоді виникла величезна криза і зараз виникне щось подібне. Але тоді треба враховувати, що Гонгадзе був опозиційним журналістом, який був у складних, конфліктних стосунках з керівництвом силових структур, з тодішнім керівництвом країни. Потім поштовхом до кризи стало навіть не захоплення, не викрадення Георгія Гонгадзе, а «касетний скандал», «плівки Мельниченка». Зараз нічого подібного немає. Ще ситуація.

Павло був людиною достатньо поміркованою, виваженою. Він не був зав’язаний у якихось таких скандальних, конфліктних ситуаціях. І це теж викликало питання: навіщо, для чого його вбили?

І все ж таки нинішній контекст зовсім інший, ніж був у 2000-у році. Тому я й кажу, що, скоріш за все, якщо не станеться чогось нового, форс-мажорного і нової якоїсь резонансної інформації, то навряд чи можна очікувати кардинальних політичних наслідків. Але увага до цього трагічного інциденту дуже велика. Тому буде відповідальність і на правоохоронних органах. Суспільство чекає на відповіді, хто це і для чого зробив.

– Пане Найєм, як Ви вважаєте, можна проводити паралелі (при всіх відмінностях політичних поглядів), колишнього депутата від регіоналів Олега Калашникова, Олеся Бузини, вбитих торік, і зараз у Києві вбитого Павла Шеремета? Можна так ланцюжок проводити?

Мустафа Найєм: Мені здається, що це неправильно робити. Можливо, я більше говорив би про загрозу журналістам взагалі в країні.Бо я не вважаю Бузину журналістом. Він дійсно був письменником, з поглядами, політично налаштованим. Калашников взагалі був народним депутатом від Партії регіонів. Тому порівнювати це не можна.

Більше того, ми бачимо резонанс, який був при вбивстві Бузини, Калашникова, і який резонанс зараз. Тому порівнювати це не можна взагалі, це не коректні паралелі.

Що треба сказати? Те, що криміногенна ситуація дійсно погіршується. Але давайте знову ж повертатися до дуже простої речі. Чи є це наслідком криміногенної ситуації, чи є це наслідком прорахованої операції? Це різні речі. Тому що вбивство Кеннеді не було наслідком криміногенної ситуації. Так, політичні вбивства, вбивства, які налаштовані на те, щоб атакувати не конкретну людину, не організацію, а країну – це трошки інша історія. Тому, мені здається, ці паралелі некоректні.

Тим більше, що ми розуміємо, що вся символічність цієї ситуації не могла бути не прорахована тими, хто вбивав Павла Шеремета. Невже ми думаємо, дійсно, якщо ми розуміємо всі паралелі з Гонгадзе, з редакцією, де він працював…

– … усе ж таки Ви, на відміну від пана Фесенка, вважаєте, що доречно проводити паралелі зі вбивством Георгія Гонгадзе?

Мустафа Найєм: Звісно. Але питання в іншому. Якщо ми ці паралелі проводимо, то людина, яка прораховувала це вбивство, точно їх проводила.

– Але ж ці замовники Георгія Гонгадзе (хоча офіційно й досі жодного судового вироку немає, тільки виконавців посадили), вони ж прораховували не до кінця. Коли «плівки Мельниченка» з’явилися, то вийшло все всупереч їхнім цілям?

Мустафа Найєм: Я не впевнений, що ми зараз маємо рацію. І я не впевнений у мотивах людей, які вбивали Гонгадзе, хто в які моменти включився, проти кого була спрямована ця операція.

Але справа в іншому. Справа в тому, що ми зараз, якщо ми розуміємо, що знаємо ми, то це знають і вони. У них було два виходи. Якщо вони хотіли вбити Павла Шеремета, то вони його вбили б тихо і спокійно, без будь-яких слідів.

– Тобто, як це не цинічно казати, перепрошую, ця загибель Павла Шеремета, при всій трагічності, тільки засіб? Він не був ціллю?

Мустафа Найєм: Так. Я впевнений, що це засіб. Це засіб. Більше того, це виклик суспільству.

– З-за кордону, на Ваш погляд, чи всередині України? Можна сказати?

Мустафа Найєм: Я не знаю. Якби я знав, то мене допитали б уже і в СБУ. Але дуже проста історія. Це вбивство, я не думаю, що воно вигідне владі України. Тому що це не керована криза, з якої вийти дуже важко. І я не думаю, що хтось при владі, кого Ви не назвали б, зараз готовий вступати в будь-які некеровані моменти. Це просто нереально. Я в це не вірю.

Павло не був журналістом-розслідувальником. Тобто що це його професійна діяльність. Мається на увазі, що це є прямим наслідком. Кому це вигідно? Це вигідно тим, хто атакує все ж таки не Порошенка, не Авакова, а суспільство в цілому, країну в цілому. Країна, в якій убивають журналістів так цинічно, зухвало, на вулиці – це дестабілізація. Це зрозуміло. Це не моє слово, це не слова влади, а це реальна ситуація, яка є.

Подивіться, що відбувається в інформаційному полі. Дуже треба бути вдячним і українським журналістам, і політикам у тому числі, які дуже коректно проходять цей момент. У нас немає істерик щодо того, що відбулося. Ми всі дуже чітко прораховано розуміємо, що відбувається, хто і як може використовувати. І це треба відати шану українському суспільству, що ми подорослішали. Уявіть собі таке вбивство 3-5 років тому! Зараз ми бачимо, що люди розуміють, дуже свідомо ставляться до того, що відбулося, кому це вигідно, що може стати наслідком такої істерики і так далі.

Але ще це виклик і правоохоронним органам. Якщо зараз не буде дуже швидкої реакції, на жаль, я думаю, що будуть дуже великі проблеми історичні і в перспективі інституційні для правоохоронних органів.

– Та й, зрештою, такі вбивства будуть повторюватися і повторюватися, якщо не розкриють цей злочин...

Мустафа Найєм: Питання навіть не в тому, що вбивства будуть повторюватися. А в тому, що суспільство, журналісти, політики будуть відчувати себе в небезпеці. Ви навіть про себе подумайте. От я думаю про себе. Будь-хто, хто подумає зараз, якщо зараз не розкриють, то це безсилля відгукнеться в наших серцях, в наших душах, в тому, наскільки ми впевнено будемо працювати.

– Але ми пам’ятаємо, що не лише було вбивство журналіста Георгія Гонгадзе, при всій найбільшій резонансності саме цього злочину. Александров, Шевченко, Бойко ще на початку незалежності… Жодне майже вбивство не розкрите журналіста і не лише журналіста в Україні.

Мустафа Найєм: Були різні ситуації, знову ж таки резонансні ситуації. Давайте будемо відвертими.

– Климентьєв. Харків, 2010 рік.

Мустафа Найєм: У Климентьєва був конфлікт інтересів. Це та людина, яка була журналістом, але дійсно там знайшли мотиви.

Питання в іншому. Ми маємо дивитися в комплексі. Якщо реактивно відгукуватися, тільки на факт – так. Але давайте подивимося в комплексі. Наслідки того, що сталося після вбивства Гонгадзе, наслідки і резонанс, який стався після Шеремета, і наслідки після інших журналістів. Це різні ситуації. Ми ж розуміємо, що це різні калібри взагалі позицій, взагалі і людей, і позицій, і ситуації в країні. Це не можна не прораховувати. Тому це дуже важливо зараз знати.

Але знову ж таки, правоохоронні органи зараз мають зробити дуже і дуже багато чого. Я сподіваюся, що та робота, яку зараз роблять ГПУ, СБУ, Нацполіція, дасть наслідки. Я знаю, що вже в ці хвилини ФБР приступило до роботи …

– Можна все-таки сподіватися на успішність розслідування?

Мустафа Найєм: Так.

– Пане Фесенко, якими можуть бути політичні наслідки всіх цих подій? Уявімо собі (такий песимістичний сценарій), що розслідування не дасть результатів. Місяць мине, півроку, економічна ситуація відповідна в Україні, війна не припиняється, є загострення на фронті, інші проблеми... Що може бути далі з Україною тоді взагалі?

Володимир Фесенко: Добре, у нас така ситуація вже два роки. І що? Ні, я не поспішав би з такими висновками, що ось, якщо щось не буде зроблено, відразу станеться якась катастрофа, якісь такі дуже суттєві політичні наслідки.

Ми країна непередбачувана, на жаль. У нас може бути все, що завгодно. Але щодо нерозкритих убивств, то такі ситуації бувають і в інших країнах. Причому у розвинених країнах також. Отут Мустафа згадував про вбивство Кеннеді. А що, там поставлена крапка, в цьому вбивстві?

– Як, до речі, і вбивство Роберта Кеннеді – брата. Теж немає крапки?

Володимир Фесенко: Знають виконавця. Але чому і хто зробив? Тобто насправді тут не все так просто. І я не спрощував би ситуацію.

Дійсно запит на те, щоб знайшли і покарали, величезний. І це треба зробити, щоб не було повторень. Але ми від цього не застраховані.

Але я на інше звертаю увагу, що зараз, коли ми розмовляємо, що може бути повторення, то ми підіграємо тим, хто і так дивиться на Україну, як на країну хаосу. А в нас ситуація, на мій погляд, при всіх наших складностях у чомусь легша, можливо, ніж, наприклад, у Франції.

От я читаю сьогодні, що один із керівників Ради Європи, пан Ягланд каже, що вбивство Шеремета – це наслідок атмосфери ненависті в Україні. Це що, адекватна оцінка?! Це неправильна, некоректна оцінка! І тому ми не маємо нашими емоційними заявами давати козирі таким політикам, навіть західним і поважним політикам, які не зовсім адекватно оцінюють ситуацію у нас.

Дійсно, хай слідство працює. Ми маємо стежити за цим, давати оцінку і громадську, і політичну, але в той же ж час розуміти всі складності цієї ситуації.

– Багато хто прив’язує це вбивство (це все на рівні припущень) – Хресна хода УПЦ (МП). Має бути кульмінація ходи в Києві 27 липня. Тут варто проводити зв'язок, пане Найєм?

Мустафа Найєм: В реальності фактично це пов’язалося. Тобто ми розуміємо, що зараз уся Національна поліція працює на те, щоб не було провокацій в Україні саме з цією «хресною ходою». Зараз величезні ресурси кинуті якраз на вбивство Павла Шеремета. Це пов’язані речі. Це атмосфера. І я закликаю ще раз і громадян, і колег…

– Не впадати в істерику. І до політиків – не піаритися. Погодьтеся?

Мустафа Найєм: Це теж правда.