Гості передачі «Ваша Свобода»: Віктор Ягун, колишній заступник голови Служби безпеки України; Кирило Сазонов, публіцист, блогер із Донецька.
Олександр Лащенко: Сьогодні – день продовження слухань у суді Харкова у справі Нелі Штепи. Екс-мера Слов'янська підозрюють у посяганні на територіальну цілісність України, дії, що спричинили загибель людей. А також її звинувачують у створенні терористичної організації.
На сьогодні планували допит у суді через відеоконференцію колишнього керівника Донеччини Сергія Тарути.
Чи лише Нелю Штепу судять зараз в Україні за сепаратизм?
Перед тим, як ми почнемо нашу розмову, надам слово донеччанину Єгору Фірсову, депутатові двох скликань Верховної Ради, колишньому члену пропрезидентської фракції БПП. Пан Фірсов свого часу, буквально кілька місяців тому, у студії Радіо Свобода прокоментував, власне, чи бореться зараз київська влада з сепаратистами у судовому режимі чи все це фікція.
Єгор Фірсов: Я коли ще був депутатом, то писав запити. Порушені якісь кримінальні справи, але реального розслідування немає.
Мер Дебальцева Проценко, щодо якого відбувся суду, і суд цю людину виправдав. Тобто прокуратура не довела до логічного завершення жодної справи. І немає жодних гарантій, що зараз якісь події не повторяться знову. Чому? Тому що винні не понесли покарання.
Коли ми хотіли політично тиснути на мера Дружківки Гнатенка, який теж брав участь у цих процесах, він нам відкрито сказав: знаєте, а ми з Петром Олексійовичем вже про все домовилися. Тобто, з його слів, Петро Олексійович вважає, що це свого роду місцева еліта.
– Пане Ягун, Ви – людина, яка свого час ледь на загинула, навесні 2014 року, коли в групі українських спецпризначенців намагалися проникнути до тоді вже окупованого Слов’янська. Ваш побратим тоді загинув внаслідок перестрілки, яку організував російський диверсант Гіркін. Вам вдалося вижити, тому зараз маєте змогу з нами говорити. І тому Вас не запідозриш у сприянні сепаратистам. Справді, зараз є судові переслідування сепаратистів? Чи, крім Нелі Штепи, ніхто, власне, за гратами і не сидить?
Віктор Ягун: Зараз є переслідування. Не тільки з Нелею Штепою. Можна ще сказати і про Александровську, яку затримали у Харкові. Тобто є прецеденти того, що слідство, і того, що якісь судові процеси йдуть. Воно є.
Гучно затримують, показують, а потім усіх відпускають. Вже не смішноВіктор Ягун
Але, знаєте, це жарт, який виходить вже на зовсім інший рівень, про те, що перш за все говорять про корупцію, але таке ж саме стосується і сепаратизму, коли у нас гучно затримують, всім показують, а потім усіх відпускають. Це вже не смішно просто.
Категорично треба вводити слово «сепаратизм» у юридичну площину, конкретизувати злочинні дії, які здійснювали керівники міст сходу УкраїниВіктор Ягун
Нам категорично треба приймати якісь законодавчі зміни і вводити саме слово «сепаратизм» у юридичну площину, приймати відповідні статті Кримінального кодексу для того, щоб конкретизувати ті злочинні дії, які здійснювали керівники тих чи інших містечок і міст сходу України.
– Ви згадали пані Александровську. Але ж до неї претензії українських правоохоронців стосуються не тих подій, так званої «російської весни», а інших. А от, власне, коли два роки тому, то хто, крім Нелі Штепи? Є якісь судові вироки, за Вашими даними?
Віктор Ягун: Я не пам’ятаю таких вироків.
Стояли під Слов’янськом, Неля під’їжджала до нас, розказувала, все нормально, підтримують тих людей, поїхала – приїхали диверсантиВіктор Ягун
І щодо Штепи, то я просто пам’ятаю її активну діяльність, коли ми стояли під Слов’янськом якраз у той день перед тим, як на нас напали диверсанти, то Неля під’їжджала до нас, спілкувалася, розказувала, що все нормально, що тут громада, вони підтримують тих людей, які там зараз в місті, що ви робите. Тобто я безпосередньо бачив її на місці події. Після того, як вона поїхала – приїхали диверсанти.
То, знаєте, комусь щось доводити у цьому суді, то я просто не знаю, що ще можна сказати.
– Ми дивимося кадри 9 травня 2014 року в Слов’янську. На той час так званим «мером» цього міста був такий собі В’ячеслав Пономарьов. І він казав, що, мовляв, зробив пані Штепі пропозицію, від якої вона не могла відмовитися – вона пішла у відставку.
Тобто Неля Штепа стверджує, що її тримали тоді в ув’язнені. Це і кореспондентка «Комсомольської правди» писала, за що два дні теж провела у Слов’янську в умовах ув’язнення. То, може, Неля Штепа була тоді заручницею, на Ваш погляд?
Прийняла кардинальне рішення і виїхала за межі області, зробила «міськраду в екзилі», було зовсім інше ставлення. Приймала тих людей і вирішувала побутові проблеми, виникають питанняВіктор Ягун
Віктор Ягун: Я думаю, що це зробили з неї зробили… Зараз ж якось треба вивести під удар, довести її невинність. Розумієте, якби вона тоді прийняла таке кардинальне рішення і виїхала за межі області, сказала, що я не можу виконувати свої обов’язки, тому що фактично місто захоплене, і зробила якусь «міськраду в екзилі», то до неї було зовсім інше ставлення. А коли вона приймала тих людей і вирішувала їхні побутові проблеми на початках, то зрозуміло, що виникають питання.
– Пане Ягун, Ви, напевне, знаєте публікації у соцмережах, зокрема, щодо луганських діячів, Германа Кудінова, Арсена Клінчаєва. Клінчаєв, за твердженням Сергія Іванова, блогера з Луганська, володіє в Києві трьома квартирами, хоча тоді виступав на мітингах у 2014 році під сепаратистськими гаслами. Рідня того ж Юрія Болдирєва, колишнього народного депутата України, донеччанина, за даними сайту «Наші гроші», будує житловий комплекс під Києвом на місці лікарні. І такі непоодинокі факти. Що це таке?
Тут уже справа не в кримінальному переслідуванні за сепаратизм, а просто ці люди спокійно тут, на неокупованій частині України, розгулюють, якщо вірити таким даним.
Є домовленість з керівництвом держави про недоторканність «еліт» сходу УкраїниВіктор Ягун
Віктор Ягун: Я хочу підтвердити, напевне, вислів Єгора Фірсова, що є певна домовленість з теперішнім керівництвом держави про недоторканність так званих «еліт» сходу України. Тому що з ними зручно домовлятися, вони зручно можуть виконувати ті чи інші завдання. На жаль, ми маємо те, що маємо.
Треба було приймати рішення по боротьбі з сепаратизмом, в 2004 з’їзд у Сєвєродонецьку. Було би прийняте кардинальне рішення про притягнення до відповідальності, які той шабаш організували, не мали б 2014Віктор Ягун
Нам треба було приймати рішення по боротьбі з сепаратизмом не в 2014 році, а ще в 2004 році, коли відбувся сумнозвісний з’їзд у Сєвєродонецьку. Якщо тоді було би прийняте кардинальне рішення про притягнення до відповідальності тих осіб, які той шабаш організували, то, можливо, ми і не мали б 2014 року.
– Пане Сазонов, а за Вашими спостереженнями, нинішня київська влада взагалі з сепаратистами у судовому порядку бореться? Чи це все імітація?
Більше імітації, ніж реальної боротьби. Історія повторюєтьсяКирило Сазонов
Кирило Сазонов (переклад): Ви знаєте, по-моєму, більше імітації, ніж реальної боротьби. Мені здається, що історія повторюється. Повторюється 2004 рік.
– «ПіСУАР» так званий?
З’їзд у Сєвєродонецьку вчасно було зупинено. Справа закінчилася нічим. Замість щеплення від сепаратизму, від розколу місцевої «еліти» від Києва отримали приклад безкарності, можна все – нічого не будеКирило Сазонов
Кирило Сазонов: Так. 2004 рік. З’їзд у Сєвєродонецьку. Кілька рішень. Але тоді це вчасно було зупинено. Схоже, було не на часі. Але ніхто фактично не поніс відповідальності. Тобто лунали певні погрози, мовляв, посади Колесникова, когось ще. Близнюка, тодішнього донецького губернатора, вже після відставки також викликали на допити. Справа закінчилася нічим. Тобто замість щеплення від сепаратизму, від розколу місцевої «еліти» від Києва ми отримали, навпаки, приклад безкарності, тобто можна все – нічого не буде.
Місцева еліта з керівництвом держави порозумілася і домовилися про непереслідування. «На гачку», керовані. Вміють зберігати «вірність». Донецькі хлопці завжди цим відрізнялися, дисципліною, – не лізьте до нас, не будемо чіпати вас. Повторення цього сценарію можливе будь-якої секундиКирило Сазонов
І те, я дивлюся, що зараз відбувається – так, мені здається, що місцева еліта з керівництвом держави якось порозумілася і домовилися про непереслідування. Люди підвішені «на гачку». Вони керовані. Вони вміють зберігати «вірність». Донецькі хлопці завжди цим відрізнялися, дисципліною, – не лізьте до нас, і ми не будемо чіпати вас. І тому повторення цього сценарію можливе будь-якої секунди.
– Сепаратистського сценарію?
Кирило Сазонов: Звісно.
– І не тільки на Донбасі?
На Донбасі ті ж люди лишилися на ключових позиціях. Мери міст – Гнатенко, Проценко, в Костянтинівці, і колишньому ДзержинськуКирило Сазонов
Кирило Сазонов: На Донбасі просто ті ж люди лишилися на ключових позиціях. Ось ці мери міст – Гнатенко, Проценко, в Костянтинівці, і колишньому Дзержинську.
Місцева влада тоді розділилася за трьома сценаріями. Хтось, як мер Горлівки Клеп, намагався домовитися і знайти якісь компроміси, в результаті попадав у підвал. Хтось, як Лук’янченко, просто поїхав від гріха, мер Донецька. А ті, хто лишився, то ті були в основному були вимушені співпрацювати з сепаратистами. При чому, коли я говорю, що вимушені, то це, скоріше, винятки, ніж правило.
– Я вже говорив, що в суді в Харкові у справі Нелі Штепи у режимі відеоконференції мають допитати Сергія Таруту – постмайданного керівника Донеччини. А яка роль пана Тарути, на Ваш погляд?
Кирило Сазонов: Він (Тарута – ред.) абсолютно безпомічний, абсолютно не спроможний ні на що керівник, який фактично це все і допустив, не зміг… Тому що, якщо є озброєні люди, коли видно підготовку, коли по трьох напрямках йде активна робота, «бібікать» «За мир!» – це, вибачте, здати регіон.
Тобто, коли мені говорять, що у нього не було ресурсів, не було можливостей, ні на кого було обпертися, Київ сам не знав, що робити – поруч у сусідній Дніпропетровській області ті ж умови. Просто людина більш жорстка.
– Коломойський?
Кирило Сазонов: Так, Коломойський. І тому в Дніпропетровськ «російська весна» не прийшла. Дніпро жив і живе нормально, по-людськи. Просто із-за того, що у них виявився рішучий губернатор на той момент.
– А, може, на Дніпропетровщині менша підтримка сепаратистських ідей була, ніж на Донеччині?
Кирило Сазонов: Сказати, що на Донеччині вона буде великою, то теж не можна. Тобто як організовувався весь процес? Як і зараз, в принципі політиків дуже легко вирахувати, хто і наскільки замішаний.
Діяло три групи, три мережі великі. Це депутати місцевих рад і активісти Прогресивної соціалістичної партії, найбільш агресивні проросійські. Це Компартія. І частина Партії регіонів, яка була орієнтована на Олександра Януковича і на його батька. Ось ці групи працювали дуже активно. Плюс невелика кількість маргіналів, різні російські партії. Але вони в принципі зовсім маленькі. Вони в принципі їли з тих же ж рук.
– До речі, нагадайте, коли Ви вже були змушені залишити окупований Донецьк?
Кирило Сазонов: В квітні 2014 року.
– Тобто Ви бачили на власні очі початок цих подій?
Кирило Сазонов: Так. Ми зі Стрєлковим розминулися буквально на кілька днів.
– Коли він був змушений тікати зі Слов’янська. Є такі дані, що, мовляв, на початку ці сепаратисти намагалися повернути «законнообраного президента» Віктора Януковича, щоб він із Донеччини почав…
Кирило Сазонов: … ця комедія у них тривала у вихідні. Ці мітинги буйні на площі Леніна. І галси змінювали їм постійно. То вони кричали «Референдум!», то їм приходили нові методички – відразу ж на цьому мітингу кричать: «Поверніть Януковича!», «Повертайся!». То знову поміняли методички – кричать: «Особливий статус!».
– Хто надсилав методички?
Сценарій готували на 2015Кирило Сазонов
Кирило Сазонов: Методички надсилали з Москви з самого початку. Тобто люди туди їздили за інструкціями, поверталися. Літали через Україну абсолютно спокійно. Тоді Царьов на цьому засвітився дуже сильно, колишній народний депутат. Тобто вимоги були суперечливі. Вони змінювалися постійно. Схоже, цей сценарій, який готувався, все ж таки його готували на пізніше, його готували на 2015 рік.
– До Майдану готували, на Ваш погляд?
Янукович програє вибори, буде Майдан, Росія захоплюватиме вже і Крим, і схід. Янукович спровокував Майдан раніше. Росії довелося на ходу змінюватиКирило Сазонов
Кирило Сазонов: Так. Усім було зрозуміло, що Янукович програє вибори, буде Майдан, і тоді Росія захоплюватиме вже і Крим, і схід. Але Янукович не виправдав сподівань і спровокував Майдан набагато раніше. І Росії довелося на ходу щось перелаштовувати, щось змінювати.
Спочатку була плутанина. Взяти під контроль було це все дуже просто. Тобто був невеликий «Євромайдан» в Донецьку. Потім почали з’являтися ці проросійські мітинги. У відповідь почали виходити українські мітинги. І коли ультрас «Шахтаря», 300 спортивних молодих хлопців, сказали, що ми будемо захищати українські мітинги, то у проросійських всіх цих хлопців пропало все бажання. Допоки не підійшло підкріплення з Харцизька, з Дзержинська, з Горлівки, коли звозили всіх бойовиків, у тому числі і з Бєлгорода привозили, і з Ростова, то тільки тоді вони змогли придушити українські мітинги.
– Тоді, навесні 2014 року, захопили сепаратисти і Харківську ОДА. Але, зрештою, київська влада відновила контроль над Харковом, ключовим містом. Чому це не вдалося в Донецьку і з будинком СБУ в Луганську?
В Донецьку вже був спецназ, був готовий до штурму адміністрації. Місцеві «еліти» наобіцяли розібратисяКирило Сазонов
Кирило Сазонов: І в Донецьку це також можна було зробити, і в Луганську можна було зробити. В Донецьку навіть вже був спецназ. І він був готовий до штурму адміністрації. Місцеві «еліти» знову ж таки пообіцяли щось Києву, наобіцяли розібратися, наобіцяли все вирішити.
Просто тоді донецькій «еліті», яка була проти цього сценарію, здавалося, що вона все контролює, що можна дати грошей, що можна сказати: хлопці, ми вас годували-годували, а тепер слухайтеся! Але реально управління вже йшло у Москву. І донецька «еліта» вже не могла. Але намагалася гарантувати, щоб зберегти свій вплив.
– Я тут уже деякі прізвища називав. Можна багато перелічувати. Я назву два ключових прізвища для Донбасу ще до Майдану – Олександр Сергійович Єфремов і Рінат Леонідович Ахметов. Яка їхня роль була тоді й зараз, на Ваш погляд?
Єфремов завжди був антиукраїнською людиною, Луганськ загалом тяжіє до СРСР. Без Єфремова там не приймалося жодних рішеньКирило Сазонов
Кирило Сазонов: Про Луганськ, звісно, краще говорити все ж таки з луганськими хлопцями. Те, що Єфремов завжди був антиукраїнською людиною, антиукраїнським політиком… І Луганськ загалом тяжіє до СРСР дуже сильно. Безумовно, без Єфремова там не приймалося жодних рішень.
У Донецьку складніше. Це якраз був період, коли вплив Ахметова різко падав. Фактично забирав частину влади, частину доходів старший син президента Януковича – Олександр. Тобто людей Ахметова, працівників служби того ж ДТЕК, СКМ – я з ними зустрічався на українських мітингах, ми стояли з українськими прапорами. Це були з СКМ. А працівники компанії «МАКО», прес-служби «МАКО» швидко перейшли на сторону терористів, при чому стали найбільш запеклими.
– Правда, як заявляють критики Ахметова, що зараз (як уже два роки триває окупація), нібито бізнес Ахметова на окупованій території на Донеччині не дуже то і постраждав? Це відповідає дійсності?
Кирило Сазонов: А у нього там бізнесу практично немає.
– Чи все вже відтиснули?
Основний бізнес Ахметова – Запоріжжя, Київ, МаріупольКирило Сазонов
Кирило Сазонов: Основний бізнес Ахметова – це Запоріжжя, це Київ, це Маріуполь.
– А на рідній Донеччині вже нічого немає, на окупованій території?
Єнакіївський металургійний завод. І всеКирило Сазонов
Кирило Сазонов: Єнакіївський металургійний завод. І все.
– Він його залишається, незважаючи ні на що?
Кирило Сазонов: Так.
– Є якесь розслідування того нападу на українських спецпризначенців, коли вони намагалися навесні 2014 року увійти в Слов’янськ? Хтось заарештований? Ну, Гіркін у Росії – його не дістати. А є якісь підозрювані? Щось робиться для розслідування?
Віктор Ягун: На початках було проведене службове розслідування, яке лягло в підставу для порушення кримінального провадження. І в рамках кримінального провадження є матеріали, тому що загинула людина – треба було комусь відповідати.
Всі «герої» були названі. Чекаємо, коли буде затримання хоча б якесь, щоб можна було справді притягнути до відповідальностіВіктор Ягун
На жаль, чи висунуті комусь обвинувачення, то я не готовий Вам сказати. Але там набагато більше про всі ці речі писалося в пресі, зокрема на «Цензорі» все повністю, майже по хвилинах було розписано, всі «герої» були названі. Всі знали, хто за цим стояв, і хто та що організовував. Тому чекаємо, коли все ж таки буде якесь затримання, гучне чи не гучне, хоча б якесь, щоб можна було справді притягнути до відповідальності.
– Тобто за ці всі понад два роки жодного затриманого за цей напад на українських спецпризначенців в районі Слов’янська немає. Я так Вас розумію?
Віктор Ягун: Немає. Жодного.
– Пане Ягун, на Вашу думку, чому вдалося в Харкові звільнити ОДА від сепаратистів і повністю відновити українську владу, а в Луганську і в Донецьку ні?
Віктор Ягун: Важко сказати, тому що ми так само аналізували цю ситуацію. Напевне, все ж таки рішучі дії. Тому що там до рішучих дій спецпризначенців ще долучилися і місцеві активісти. Власне, те, що говорили про керівника, який був на своєму місці, я рахую, що на той час той керівник, який керував областю, я з ним особисто знайомий, з Балутою, на той час з губернатором Харківської області. Він так само не зволікав, приймав рішучі рішення. І все було поставлено на свої місця без якихось сентиментів з тими людьми, які захопили державні будівлі.
– Якщо ситуація в Україні розвиватиметься загалом не найкращим чином економічно, політична, війна – знову загострення на фронті, семеро воїнів загинули за минулу добу, за офіційними даними, то можливе таке, що було навесні 2014 року, повторення? Чи вже виключається?
Менталітет місцевого населення, на жаль, не змінився. Якби там не українська армія, українські силові структури, ситуація була б не найкращою. На жальВіктор Ягун
Віктор Ягун: Складно сказати. Я не хочу виключати таких можливостей. Тому насправді те, а особливо те, що стосується сходу Україну, менталітет місцевого населення, на жаль, не змінився кардинально. Навіть ті вибори, які пройшли, ми ж дивилися результати по Луганській області, ми знаємо, як там агітували, і хто агітував, і за кого голосував – не змінився, на жаль, менталітет. І випадки такі можуть бути. Якби там не українська армія, не українські силові структури, думаю, ситуація була б не найкращою. На жаль. На жаль, так.
– Пане Сазонов, Ви погоджуєтеся, менталітет такий, як обмалював його пан Ягун, на Донбасі?
Донбас. Регіону не існує. Донецька і Луганська області відрізняються, як Ахметов від ЄфремоваКирило Сазонов
Кирило Сазонов: Не зовсім. Звісно, менталітет на Донбасі трохи інший. Але коли ми вже ведемо мову про менталітет, то ми не можемо говорити про менталітет Донбасу. Такого регіону не існує. Донецька і Луганська області відрізняються знову ж таки, як Ахметов від Єфремова.
Донецьк більш-менш було сучасне місто з домішками легкої ностальгії за «лихими» 1990-миКирило Сазонов
Тобто Донецьк – це вже більш-менш було сучасне місто з домішками легкої ностальгії за «лихими» 1990-ми.
– Уявімо собі, що Путін раптом піде з Донбасу. Наскільки складна буде оця дорога повернення Донбасу в Україну повна?
Кирило Сазонов: Дуже складна (дорога повернення Донбасу – ред.). Дуже. Тому є менталітет, є прибічники «русского мира», є вже багато сімей, яких зачепила війна, хто пішов воювати до бойовиків – вбили тата, вбили брата, вбили коханого, вбили сусіда. І це зерна ненависті, які на десятиріччя.
