Гості передачі «Ваша Свобода»: Валерій Карпунцов, народний депутат («Блок Петра Порошенка»); Віталій Шабунін, голова Центру протидії корупції.
Віталій Портников: Останніми днями ми спостерігаємо таку реальну відомчу боротьбу між Генпрокуратурою України (ГПУ), між Національним антикорупційним бюро України (НАБУ) та між антикорупційною прокуратурою. Йде обмін досить гучними заявами і діями.
І є оця гучна історія з відкликанням ГПУ підозри заступнику міністра охорони здоров’я, яка була підготовлена НАБУ.
І виникає тут досить важливе питання: що це все ж таки? Це бажання більш ефективно працювати? Чи це дійсно конкуренція за те, хто буде головним борцем з корупцією в Україні?
Є довіра до антикорупційної прокуратури. Є новий прокурор, а немає довіри до ГПУВалерій Карпунцов
Валерій Карпунцов: Я все ж таки ратую за те, що це здорова конкуренція. І в будь-якому випадку це на плюс, з моєї точки зору. Що, звичайно, є гарна довіра до нової антикорупційної прокуратури. І є новий прокурор, а немає довіри до старої системи ГПУ. І зараз Юрій Луценко намагається це виправити. І пішла така професійна здорова конкуренція.
Я особисто не бачу нічого поганого в тому, хто буде документувати злочини, хто буде фіксувати ці правопорушення. Немає нічого страшного, якщо задокументує чи ГПУ, чи СБУ, чи МВС, а далі віддасть за підслідністю тій, яка є чи то в кодексі, чи є спірною.
Зараз ми чуємо, що є спір щодо підслідності щодо цього заступника міністра. Немає питань. Якби тільки були правильно зібрані, задіяні запобіжні заходи, зібрані докази і можна передати, якщо є такі наполягання, і далі розслідувати. Я в цьому поганого нічого не бачу. І не хотів би бачити там, знаєте, піар-конкуренцію, а не реальну професійність.
– Проблема не в тому, що Ви не хотіли б бачити, а проблема в тому, як воно виглядає насправді.
Валерій Карпунцов: На жаль, насправді виглядає, як хто там перебалансує. Дійсно. Я тут погоджуюся.
Віталій Шабунін: Перше. Немає нічого поганого в тому, що новий генпрокурор інформаційно активний. Йому реально потрібно відновити довіру до ГПУ. Бо відновлення довіри дот ГПУ не менш зараз важливо, ніж вибудовування там нормальної взаємоатмосфери. Не може бути нормальною країна, де ГПУ не довіряють громадяни. Тому немає проблеми в тому, що гучні справи медійно підсвічуються. Це правильно. Так треба робити.
Але проблема полягає в тому, щоб ці справи закінчувалися продуктом роботи ГПУ, обвинувальним актом. Тобто передачею якісної доказової бази в суд.
Валерій Карпунцов: Ще краще – вироком.
Віталій Шабунін: А ще краще – вироком. Але це більше проблема суду. Я зупиняюся, де відповідальність правоохоронного органу.
– Я так розумію, що ви обоє – лобісти інтересів ГПУ? Я просто хочу зрозуміти логіку вашої поведінки.
Валерій Карпунцов: Боротьба з корупцією.
– Ні, це не одне і те ж.
Віталій Шабунін: У чому у нас притирання і тертя? В тому, що є закон, тобто є КПК. Якщо беремо справу Василишина, бо вона дуже показова, то є злочин, який задокументований і який вівся до цього, тобто були слідчі дії по посадовцю, який конкретно в підслідності НАБУ. І стаття, яка йому інкримінується, конкретно в підслідності НАБУ. Натомість київська прокуратура, не ГПУ, документує його, а потім ще й затримує. Ще й, по-моєму, там обшуки відбулися. Проводить обшуки .
У чому є з цим проблема? Питання ж не в піарі. Питання в тому, що якщо, за КПК, збір доказів здійснює не уповноважений орган, а по цій людині, по цій статті, по цьому посадовцю уповноваженим органом є НАБУ, не СБУ, не київська прокуратура, а НАБУ. Це означає, що докази зібрані не уповноваженим органом, а тому є незаконними. І це означає, що в суді адвокати розвалюють справу на раз-два.
Генпрокурор – найвищий прокурор в країні. Хай йде з цією справою у суд, не скидає на спецпрокуратуру, де потім справа розвалитьсяВіталій Шабунін
Якщо ГПУ має іншу позицію – немає проблем. Їхнє право. Генпрокурор – найвищий прокурор в країні. Але тоді хай він йде з цією справою у суд, не скидає на спецпрокуратуру, де потім справа розвалиться, і всі вказують пальцем на спецпрокуратуру.
Ні, друзі, ви не зробили, як є, по закону. Відразу не передали оперативну інформацію в НАБУ. Тому немає проблем. Ваше право. Але ви йдіть до суду і відповідайте за порушення КПК. Це не конфлікт .
Валерій Карпунцов: Віталій – не юрист.
Віталій Шабунін: Я це чув від Яреми, а потім від Шокіна.
Валерій Карпунцов: Нічого страшного.
Віталій Шабунін: Як і генпрокурор.
– А Ви – юрист?
Валерій Карпунцов: Я? Так. І трошки навіть кандидат наук.
– Це важливо було уточнити, що Ви – юрист, а він – не юрист. Так що будемо до цього так і ставитися.
Валерій Карпунцов: І в даному випадку я не дуже його лаяв би. Тому що питання підслідності зараз є спірне. Немає в КПК зараз чіткої норми. І в цьому йде спір. І це діло депутатів – внести ці зміни, до речі, які чітко казали б.
У даному випадку, коли задокументовано злочин, немає ніяких проблем в тому, який оперативний підрозділ його задокументував, і хто зібрав докази і вірно їх запротоколював.
А подальша дія – дійсно, якщо це підслідність НАБУ, то, звичайно, міліція не може його вести, мусить вести НАБУ чи слідчі військової прокуратури, чи іншої прокуратури. Тут зрозуміло, що справу треба передавати за підслідністю, не вести розслідування, як каже Віталій, а дійсно передати його за підслідністю. Тут я погоджуюся. Але саме із-за того, що є нечітке визначення цієї підслідності, йде здорова чи нездорова конкуренція.
Віталій Шабунін: В чому нечіткість? Ще раз. КПК чітко говорить: суб’єкт цієї категорії – підслідність НАБУ. Стаття, яку йому інкримінують – підслідність НАБУ. У чому невизначеність? Дуже чітка норма. Це стовідсотково підслідність НАБУ.
Ми ж не просто вигадуємо. Є практика судова. Пам’ятаєте, взяли міського голову Вишгорода на хабарі? Залізобетонно – мічені грозі, оперативна зйомка. Там було мільйон євро.
Валерій Карпунцов: Ну, якісь гроші…
Віталій Шабунін: Апеляційний суд визнав доказову базу незаконною через те, що збирав неуповноважений орган. Конкретно обласна київська прокуратура, а не НАБУ і спецпрокуратура.
Друзі, ще раз. Тут дуже важливо. Тут не можна зараз пустити депутатів народних у підслідність НАБУ, бо вони так уточнять, що НАБУ в принципі не буде працювати. І це дуже принципово. Це дуже принципово. Я, може, там Вам довіряю чи не довіряю – це одне. Але тільки ми зараз пускаємо друзів Мартиненка, Онищенка…
– Онищенко ще сам народний депутат.
Віталій Шабунін: Ще поки так. Його друзів, грубо кажучи, у підслідність – все, тобто НАБУ помре.
Валерій Карпунцов: Там по цьому меру не зовсім…
– А що з мером не так?
Валерій Карпунцов: Там не було прямих на нього доказів. Там дуже голосно було підсвічено це все, гарно, але справа не в тому, що це не компетентним органом…
Віталій Шабунін: Валерію, це було рішення суду.
Валерій Карпунцов: Ні.
– До речі, зараз говорять про губернатора Київської області, що там теж зробили якусь історію з грішми, а ніхто не може довести.
Валерій Карпунцов: Давайте ми по КПК і по логіці. От є набір правоохоронних органів. Відповідно координацію здійснює прокуратура. Будь-який правоохоронний орган. От є міліція, є НАБУ, є прокуратура. Наприклад, працівники, які здійснюють оперативне супроводження злочину, який залізно по підслідності в них, в процесу роботи бачать, що зараз вчиняється інший злочин, от зараз, треба його документувати. То що, їм не документувати?
Віталій Шабунін: Документувати, але не проводити обшук. Друзі, Василишина…
Валерій Карпунцов: Віталію, тонка межа.
Віталій Шабунін: Ні-ні-ні. Тонка межа – це коли вам сказали, що я через дві години несу гроші – документуйте. А інша справа, як було з Василишиним, де кілька тижнів велася документація злочинів!
Валерій Карпунцов: Оперативна робота має свою специфіку.
– А яка тут специфіка?
Валерій Карпунцов: Специфіка в документуванні. Коли йде прослуховування, зовнішнє спостереження, виїмка документації, йде оформлення – це цілісна операція. І якщо під час цієї цілісної операції брати і передавати в інше місце…
Віталій Шабунін: Немає проблем.
Валерій Карпунцов: 50% – це витік інформації.
Через 2-3 дні справа Василишина буде передана в антикорупційну прокуратуруВіталій Шабунін
Віталій Шабунін: Проблема полягає в тому зараз, що… Дивіться, я гарантую, що через 2-3 дні справа Василишина буде передана в антикорупційну прокуратуру. Бо немає іншого варіанту. Пане Валерію, скажіть, будь ласка, якщо раптом таки буде передана справа Василишина, то, мабуть, я буду правий? Я правильно розумію?
Валерій Карпунцов: В чому?
Київська прокуратура заради красивого піару, щоб Говда красиво виглядав, порушила КПК, не передала справу у підслідні органи, з 98% вірогідністю справа буде вбита в судіВіталій Шабунін
Віталій Шабунін: В тому, що київська прокуратура заради красивого піару, заради того, щоб пан Говда красиво виглядав, перевищила, порушила КПК в тому, що не передала справу у підслідні органи, в результаті чого доказова база зібрана неуповноваженим органом, а тому є незаконною. Після чого з великою ймовірністю з хорошим юристом, з 98% вірогідністю справа буде вбита в суді.
І позиція спецпрокуратури і НАБУ дуже проста: друзі, якщо ви переконані, що ви праві – вперед, йдіть в суд з цією справою! Якщо ж ви вважаєте, що ви все задокументували правильно…
Валерій Карпунцов: Зараз на цьому є спір. Вирішується він дуже просто. Назар Холодницький, керівник антикорупційної прокуратури, заступник генпрокурора, пише рапорт на Юрія Луценка, що я як керівник спеціалізованої прокуратури, яка здійснює процесуальне керівництво…
Віталій Шабунін: Не здійснювати.
Валерій Карпунцов: Ну, передали. Ми ж моделюємо.
Віталій Шабунін: Ні-ні. Рішення має прийняти.
Валерій Карпунцов: Так, все передав. І дивиться Назар, дивиться Ситник, що некомпетентно зібрані докази, неграмотно, немає їх, надуті, ну, Бог його знає. Негатив повний. Назар пише рапорт на Луценка, в якому вимагає чи просить (немає питань) змінити підслідність. Якщо це робили (це виключне право генпрокурора, це він може зробити) прокурори київської прокуратури, то він пише: так як вони зробили, то я не бачу особисто перспектив в даній справі, прошу вас змінити підслідність і направити для розслідування далі прокуратурі міста Києва. І він з себе знімає повністю всю відповідальність.
Віталій Шабунін: Так, правильно. Тут одна проблема. Знаєте, в чому вона полягає? В тому, що якщо Луценко раптом скаже, що ні, ти маєш це розслідувати, то Ситник зобов’язаний це зробити. І обираючи між тим, кого підставити, тобто Ситника, якого обрали незалежно, і Говду, якого призначив Юрій Віталійович, я думаю, що він обере Ситника. І коли в суді справа розвалиться, то тикати пальцем будуть також у Холодницького.
Валерій Карпунцов: Я кажу як правник, який є спосіб, як можна зробити. А як воно буде, то ми будемо далі…
– Я розумію логіку Віталія, тому що я можу пояснити вам свою логіку. Чому я взагалі цю програму веду? Тому що я вважаю, що ми створили ці антикорупційні органи – НАБУ, антикорупційну прокуратуру. Це було зроблено ще й на вимогу наших західних друзів на виконання всіх цих міжнародних угод, до яких Україна приєдналася у вирі рішення проблем з безвізовим режимом. Ви все це прекрасно знаєте. Але створити ці органи – це дуже добре. Якщо вони виявляться неефективними, нездатними вести роботу, пов’язаними з різними міжвідомчими конфліктами та ще й (не дай Боже!) корумпованими, то це катастрофа!
Тому що абсолютно очевидно, що ця ідея боротьби з корупцією і так недовго живе в суспільстві. Не більше року-півтора, а потім люди перестають цим цікавитися. А якщо ще виявиться, що органи, які борються з корупцією, є самі по собі корумпованими і неефективними, то це просто катастрофа.
До речі, через це проходило і багато європейських країн. Більшість дійсно застрягли на цих антикорупційних органах. І ми зараз починаємо потроху повторювати цей сценарій.
Віталій Шабунін: Категорично не погоджуюся, Віталію. Дивіться, НАБУ. Ведеться слідство півроку. Перша справа була зареєстрована півроку тому.
– Я ж кажу про тенденцію, а не про результат.
Віталій Шабунін: Але ж критерії – це і результат.
Півроку тому перша справа, яка була зареєстрована, то це справа обленерго Запоріжжяі, де вже зараз НАЬУ врятувало, зупинивши перерахунок, півмільярда гривень, і в розшуку пан Крючков. Я нагадаю, що це права рука Суркіса! Не остання людина в країні. Друга справа – це був Онищенко, народний депутат. Якщо йому теж підпишуть підозру – буде в розшуку. 318 мільйонів майна вже арештовано. Кулик, військовий прокурор, теж.
– Це теж конфлікт. Там конфлікт дуже серйозний між військовою прокуратурою і НАБУ.
Результати більші, ніж можна було чекати за півроку роботи слідчого органу. Проблема. Чіпляються схеми, на яких сидять перші люди державиВіталій Шабунін
Віталій Шабунін: Я про результати. Вчора був затриманий, а зараз суд щодо запобіжного заходу, перший заступник голови «Нафтогазу». І перший заступник директора ОПЗ. Не говорячи про справу Мартиненка.
Друзі, мені видається, що результати більші, ніж можна було чекати за півроку роботи слідчого органу. І, власне, отут проблема. Тому що чіпляються ті схеми, на яких сидять перші люди цієї держави. І тому є зараз розуміння…
– Я хотів би сказати, що Онищенко – це не перша особа цієї держави, що там про нього не думали б.
ОПЗ… Це ОПГ. Схема, на якій сиділо дві перші особи цієї країни. Нові антикорупційні органи тому зараз і під удар потрапляють, бо ефективніВіталій Шабунін
Віталій Шабунін: А я не кажу про Онищенка. Почекайте! Схема спільного видобутку, де Онищенко один із бенефіціарів зараз, то їй 13 років! Перше кримінальне провадження, де є підозра. ОПЗ…
– Це ОПГ.
Віталій Шабунін: Так, це ОПГ. Це схема, на якій сиділо дві перші особи цієї країни.
Тому ще раз. Нові антикорупційні органи тому зараз і під удар потрапляють, бо вони є ефективні. Якби вони не були ефективними – проблем не було б з ними ніяких.
– Пане Карпунцов, погоджуєтеся?
Валерій Карпунцов: Тут тяжко не погоджуватися, коли є ініціативи, і є результат. Але в мене є там зворотна інформація. Не хотілося б на гарному…. Я сам зацікавлений в тому, щоб ці ініціативи працювати. Тому що, якби там не було б, я весь час, от скільки я заповнюю декларацію, то я намагався її максимально заповнити, на що натикався на підсміювання своїх колег, які кажуть: ти – дурбило, навіщо ти всім показуєш, що ти маєш? Я кажу: слухайте, я ж не вкрав ніде – хай воно буде. А зараз всі кажуть: ти правильно все робив. Тобто я тут союзник і симпатик.
Але в мене є інша інформація…
– Яка?
І в прокуратурі, і в НЗК, і в САП, і в НАБУ. Відсоток людей проходить конкурси, але менталітет старийВалерій Карпунцов
Валерій Карпунцов: От йшли конкурси. Вони всюди йшли. Йшли і в прокуратурі, і в НЗК, і в САП, і в НАБУ. Є такий відсоток людей, який попадає, проходить конкурси, але менталітет у нього залишається старий.
– А як це визначити?
Валерій Карпунцов: По роботі.
Віталій Шабунін: Тільки в роботі.
Валерій Карпунцов: Є гучні політичні справи, звичайно, до яких прикута увага суспільства, то там важко щось зловживати. Але є менші, але корупційні. І вони за вагою не менші. Тобто це обласного рівня, районного, навіть сільського. Села ж різні ж бувають – там під Києвом, де сотні тисяч хабара дають. От беруть, трошечки затискають, а потім все ж таки отримують хабарі і перекваліфіковують чи ще відпускають.
– У Вас є факти?
Валерій Карпунцов: Я не буду. Як тільки в мене будуть залізні факти, то я їх озвучу. Зараз я не буду підривати довіру до цих органів суспільства. Я ж кажу, що я тут є союзником.
Знаєте, я не хотів би працювати в політиці і бути народним депутатом. Я хотів би займатися фаховою юридичною практикою.
– А хто Вам заважає, пане Карпунцов?
Підтримуєте позивні заяви? Так. Заперечуєте? Так. Неповага до суду – штраф, суд пішов у нарадчу кімнату. Весь процесВалерій Карпунцов
Валерій Карпунцов: Система, яка в нас існує. В нас немає суду. Я мав гарну практику у 2001-2005 роках, коли я був консультантом відділу зв’язків з органами правосуддя в апараті Верховної Ради і ходив у суди. І там я мав процес – я міг представити позицію, міг представити докази, міг провести дебати, міг оцінку доказів немає. Зараз процесу немає, Віталію. Ми приходимо до суду. Ви підтримуєте позивні заяви? Так. Ви заперечуєте? Так. А, неповага до суду – штраф і йдіть, а суд пішов у нарадчу кімнату. От весь процес. Немає змагальності. Немає відкритості. Цього немає. І цим заробити чесно кошти? Нормальний, фаховий юрист не заробить. Розумієте?
– Коли закінчилася ця змагальність?
Валерій Карпунцов: Я його вже не бачу. Я 2005-го пішов тоді вже радником віце-прем’єр-міністра. І все, я в процесах не приймав участі. Після того, до речі, я тих процесів і не бачив. Навіть представники органів державних – їх вже суди не слухають.
І Революція гідності була у великій мірі, на мою думку, щоб у нас правда була дорога. У нас не було правосуддя – люди вийшли проти несправедливості.
І я ж кажу, що моя робота в політиці мотивована ще й тим, щоб мати нормальну правову державу, в якій я як фаховий юрист міг реалізуватися б. Це мені приносить задоволення. Мені не дуже велике задоволення приносить сидіти в п’ятницю у напівпорожньому парламенті чи на третину заповненому, скажу так, чесно. Але там закриття сесії і третина депутатів тільки виконує гімн!
– До речі, ми наприкінці цієї програми прийшли до суті того, що ми обговорюємо, що це не тільки проблема конфлікту між ГПУ і новим антикорупційним органом, а це проблема ще не реформованості судової системи як такої.
Валерій Карпунцов: Абсолютно вірно.
– І коли наводимо факти про суди і таке інше, то якби була ще й довіра до судів, то можна було б посилатися нам їхні рішення як на остаточні.
Віталій Шабунін: Третій крок, Віталію.
– Так, це третій крок. Але який має бути першим.
Валерій Карпунцов: Так, мусить бути першим.
Віталій Шабунін: Ні. Перший… Я не погоджуюся. Якщо британська…
– Я зрозумів. Ми зараз просто не встигнемо це обговорювати. Але у будь-якому разі без судової реформи ми не доб’ємося реальної довіри. От якщо буде суд, то він зможе і ці конфлікти, не ми будемо це обговорювати, а суд скаже, хто правий – ГПУ, НАБУ, антикорупційна прокуратура. Це буде легко визначити. А поки ми змушені підміняти судові рішення, тому що судам не довіряють, експертною оцінкою.
Віталій Шабунін: На жаль.
