Гості передачі «Ваша Свобода»: Михайло Самусь, заступник директора Центру досліджень армії, конверсії та роззброєння, і Олексій Скрипник, народний депутат («Самопоміч»), заступник голови делегації України у Парламентській асамблеї НАТО.
Віталій Портников: Сьогодні саміт НАТО розпочинає роботу у польській столиці. Від цього саміту очікують важливих рішень, пов’язаних насамперед з ухваленням змін на східному фланзі НАТО і з відповідями на геополітичну загрозу, яку сьогодні становить для Північноатлантичного союзу дестабілізація, що її плекає Росія.
У Варшаві сьогодні президент України Петро Порошенко, який має зустрітися з президентом США Бараком Обамою. І ми вже чули від американського президента, що треба збільшувати допомогу Україні. Також це тема зустрічі між американським і українським президентами.
Важливий саміт, важливі наслідки.
На початку нашої розмови ми хочемо запросити до ефіру журналіста Радіо Свобода Ростислава Хотина, який знаходиться якраз у Варшаві на місці події.
Ростиславе, що зараз відбувається на саміті? Чи можна сказати, що є вже якісь рішення чи хоча б ескізи рішень?
Ростислав Хотин: Лідери вже починають свій саміт. Власне, саміт починається вже зараз. Відбувається він на національному стадіоні у Варшаві.
Звичайно, це питання – посилення східного флангу. Через події в Україні НАТО вирішило, що деякі країни, зокрема Балтії, Польща, Румунія, Болгарія, інші країни Східної і Центральної Європи не почуваються сьогодні у безпеці, то ж вирішило посилювати східний фланг.
Зокрема тут на саміті має бути вирішене питання про розміщення чотирьох багатонаціональних батальйонів. А саме в Естонії командування цим батальйоном, лідерські позиції буде мати Британія, у Латвія – Канада, у Литві – Німеччина, у Польщі – це будуть США. Також буде вирішено, що ці чотири батальйони будуть не на постійній, а на ротаційній основі. Очевидно, для того, щоб не дратувати Росію і показувати, що НАТО не прагне конфронтації з Росією.
Другий момент, що східний фланг – це, звичайно, не лише Балтія, не лише північ, а це і південь – це Чорноморський регіон. Також тут буде вирішено, очевидно, перетворення бригади в Румунії у багатонаціональну бригаду НАТО чисельністю від двох до п’яти тисяч вояків. І також НАТО вирішить посилювати патрулювання повітряне і морське Чорного моря.
Щодо інших моментів, української безпеки, то комісія Україна-НАТО на найвищому рівні засідатиме завтра . Вже прозвучали певні заяви на підтримку України. Давайте послухаємо заяву президента США Барака Обами, як він висловився на підтримку України.
Барак Обама: Ми будемо продовжувати підтримувати Україну у втіленні важливих політичних та економічних реформ.
США і ЄС єдині у своїх намірах зберегти санкції щодо Росії доти, доки вона повністю не виконає свої зобов’язання за Мінськими угодами. І оскільки президент Європейської Ради Туск і президент Єврокомісії Юнкер збираються сьогодні відвідати Північноатлантичну раду, у нас буде можливість поглибити співпрацю у сфері безпеки між НАТО і ЄС.
Ростислав Хотин: Серед інших заяв, які пролунали, вже була заява генерального секретаря НАТО Єнса Столтенберга про те, що НАТО, був такий сигнал Україні про подальшу підтримку Україні як щодо реформи оборонного сектору, реформи ЗСУ, так і загальна політична підтримка України, також фінансовими трастовими фондами. НАТО буде й надалі допомагати Україні і посилить цю підтримку.
Єнс Столтенберг однак провів різницю, яка існує між Грузією та Україною, оскільки Грузія, за його словами, чітко заявила про те і подала заявку, що вона хоче бути членом НАТО, а Україна це питання не ставить. Каже він, що Україна зараз хоче реформуватися спочатку – як політичні реформи, так і реформи, звичайно, оборонної галузі, ЗСУ. Україна поки що з заявкою не поспішає. І на це є розуміння з боку керівництва альянсу.
Серед інших питань цікавих на порядку денному саміту НАТО у Варшаві також питання, якщо ми говоримо про північний Балтійський регіон, то там йдеться про активне залучення до альянсу Швеції і Фінляндії. Хоча наразі про членство цих країн не йдеться.
Інший момент – про те, що в якості спостерігача вже бере участь Чорногорія. Фактично це сигнал, що НАТО розширюється. І незабаром Чорногорія приєднається повністю до Північноатлантичного альянсу.
– Я, до речі, хотів би зупинитися на слова Єнса Столтенберга, з яких ми почали розмову, коли він говорить, що от Грузія повністю визначилася, а Україна не визначилася. У нас немов би є таке суспільне схвалення ідеї, що ми йдемо до НАТО. Але, як бачимо з точки зору політичної, ніякої такої волі немає.
І це питання до українського керівництва, до парламентарів. Тому що дуже легко звинувачувати Захід у тому, що він нам не допомагає, у той час, коли ми самі не артикулюємо, я сказав би, чіткі вектори нашого розвитку у військово-стратегічному плані.
Олексій Скрипник: Я трошки переживаю, що все-таки подвійні стандарти, особливо, коли чуєш про Чорногорію. Там дехто починає про Сербію говорити. І є Албанія, яка є членом НАТО. І є Україна. Я сказав би, що тут таке трошки лукавство, що Україна не визначилася.
Зі сторони України багато разів звучала інформація про те, що ми хочемо бути членом НАТО.
– Від кого? Є документ?
Олексій Скрипник: А!
– А!
Олексій Скрипник: Проблема з документами є завжди в тому, що в основному пишуть документ, коли є сенс його писати. А коли тобі нічого ніхто не говорив... Коли подивитися, наприклад, на рішення, яке було тільки що, Парламентської асамблеї НАТО в Тирані, то там сказано: ми вітаємо бажання України. І все! Отак сформульовано.
І за тим формулюванням звучить насправді, якщо його розшифрувати, що насправді зараз НАТО боїться ставити питання по Україні. Тобто я хотів би зазначити, що це не тільки питання України.
– Так.
Олексій Скрипник: А це ще є питання НАТО. Вони насправді не знають, яким чином їм зараз вийти з тієї ситуації. І ця невизначеність йде як в заявах, як документах, так і в заявах… Тобто це таке, можна сказати, м’яке вибачення. Краще ж сказати: ви ж заявку не подавали.
– Пане Самусь, Ви погоджуєтеся з цим?
Чотири батальйони на північному фланзі НАТО є символічним актом. Це не може зупинити Російську Федерацію від конкретних кроків стосовно Балтії чи ПольщіМихайло Самусь
Михайло Самусь: Я хочу сказати, що насправді НАТО зараз політично слабке, як ніколи. І коли ми кажемо зараз про цю офіційну політику, яка зараз реалізовується, стримування та діалогу щодо Росії, то хочеться запитати: стримування, до якої межі, і діалогу, з якою метою?
Тобто мету декларують з тим, щоб не створювати перепони на кшталт холодної війни і «залізної завіси». Але насправді дуже важко уявити собі, що Україна в цій концепції стримування та діалогу має своє місце якраз всередині НАТО. Оскільки якраз саме стримування на кордонах західних України, а не східних кордонах України, Росії, можливо…. Мається на увазі, коли мова йде про стримування. Оскільки, коли кажуть про чотири батальйони на північному фланзі НАТО, то це просто є символічним актом НАТО. Це жодним чином не може зупинити Російську Федерацію від якихось конкретних кроків стосовно Балтії чи Польщі.
– Але це створює абсолютно чітке уявлення, що якщо буде якийсь гарячий конфлікт на території цих країн, то там будуть гинути не тільки їхні вояки. Так?
Михайло Самусь: Так. Це можливо в тому плані, що… Коли в Росії дуже частот лунають такі голоси: а давайте перевіримо – вб’ємо кількох зайців одним ударом. Якщо ми, наприклад, зробимо маленький крок через кордон з Естонією, то одним махом ми і вирішимо питання і внутрішньої консолідації Росії в цих імперських амбіціях, а з іншого – розвалимо в одну секунду НАТО, оскільки Стара Європа ніколи не погодиться на втручання військове для захисту тих же країн Балтії, тому євроатлантична спільнота розвалиться, і ЄС ще й постраждає.
– Ці ідеї плекав у вересні 1939 році Адольф Гітлер, що ніхто не вступиться за Польщу, і нічого не буде. А результати відомо, що вся Європа потім лежала в руїнах через кілька років.
Михайло Самусь: Ці концепції дуже схожі.
– Так, схожі. Але і реальність може бути схожою.
Олексій Скрипник: Щодо України, то ситуація також дуже схожа – у1938 році. Якщо вже проводити аналогії.
– Так. З Чехословаччиною.
Є ще дуже багато депутатів, які хочуть дружити з РосієюОлексій Скрипник
Олексій Скрипник: Чехословаччина. І ми про це постійно нагадуємо. Особливо досить сумно спостерігати, коли саме чехи так достатньо скептично відносяться до України. Ми їм пробуємо нагадувати, що у вас був і 1938 рік, і 1968 рік. І немає відчуття того, що ми стоїмо під такими ж страшними подіями.
Я ще додав би до того, про що казав колега, що в принципі, крім того, що є стримування, є ще дуже багато, принаймні, депутатів, які не просто хочуть стримувати, а навпаки, хочуть дружити. Вони вважають, що єдиний вихід зараз – це нормальна дружба з Росією.
– Депутати ПАРЄ?
Олексій Скрипник: Так.
– Я це бачив у Києві, коли вони сюди приїздили.
Олексій Скрипник: Так, що давайте дружити! От це лякає.
Якщо говорити про наших найближчих сусідів, то в них страх – це Балтія і Польща, які реалістично розуміють і пам’ятають, бо там ще залишилися люди, які пам’ятають. Якщо ж ми говоримо про Францію, Бельгію, Голландію, то там навпаки: слухайте, про що ви говорите – Росія є нашим другом!
– Ніде правди діти. Коли була грузинська війна, теж величезна частина українського суспільства, хоча тут теж були люди, які попереджували, що ми – наступні, не хотіли не те, що співчувати Грузії, а хотіли таскати «гарячі каштани» з вогню російсько-грузинського конфлікту. І ці люди знаходилися на верхівці української влади. Тоді президент Віктор Ющенко виглядав маргіналом з його бажанням підтримати Тбілісі у конфлікті з Москвою. Пам’ятаєте?
Як це тоді розуміти? І що це тоді за політична еліта?
Інформаційну війну програли. Картинка в голові депутата Західної Європи мало чим відрізняється від картинки росіянина. Ніхто не сприймає серйозно війну на сходіОлексій Скрипник
Олексій Скрипник: Обов’язково треба сказати про інформаційну війну. Ми її, напевне, програли у тому стані, в якому ми є. І картинка в голові депутата Західної Європи мало чим відрізняється від картинки, яка є в голові росіянина. І вона суттєво відрізняється від того, що є в нас насправді на сході. І тому ніхто не сприймає серйозно, на жаль, той конфлікт, який є в нас на сході, ту війну, яка є в нас на сході, мало хто серйозно сприймає.
Михайло Самусь: Я хотів би додати ще, що це гібридна війна. А методи і інструменти гібридної війни, головні завдання – це ослаблення противника з середини.
– У Грузії була справжні війна, а реакція була тотожною.
Ці депутати не розуміють, що над ними проводять експерименти. І їм треба схаменутися і діяти разом стосовно РосіїМихайло Самусь
Михайло Самусь: Але я кажу про НАТО, про ЄС. Оце руйнування консолідації всередині Європи, євроатлантичного простору – це гібридна війна. І головна проблема в тому, що ці депутати не розуміють, що над ними проводять експерименти. І їм треба схаменутися і якось діяти разом стосовно Росії, а вони допускають те, що їх розділяють і реалізовують свої завдання гібридної війни.
Олексій Скрипник: Я є такий романтик. Я так подумав після заяви Столтенберга. Може, Петро Олексійович це почув і скаже: о, я ж є президентом України, у нас є зустріч на найвищому рівні! Візьме листочок паперу, як ми з вами, і напише заяву як президент України: прошу прийняти Україну в НАТО. І завтра всі скажуть: о, класно, давайте ми вам дамо дороговказ, а ви до 2020 року збираєтеся виконати стандарти НАТО, отоді відразу і вступите.
– Це не романтизм, а бажання перекласти власну відповідальність громадянську на плечі якогось дядька, який буде щось писати на папірчику.
Олексій Скрипник: А Ви гадаєте, що ми маємо провести референдум? Так?
– Я вважаю, що так. Тому що у Словаччині було два референдуми щодо вступу до НАТО. Один референдум закінчився поразкою євроатлантичних сил, і Словаччина не вступила до НАТО в першій хвилі поширення 1997 року. А наступний референдум закінчився перемогою. І ніхто не міг ані в Братиславі, ані в Брюсселі сказати, що Словаччина не бажає до НАТО. Це чітка народна воля.
Зараз соціологічні опитування чітко демонструють, що більшість громадян України тяжіють до вступу до Північноатлантичного альянсу. Вдала референдум на кампанія. Зараз, до речі, всі взагалі полюбляють референдуми. Зараз проходять…
Михайло Самусь: У цьому є проблема. У цьому є ризик.
– Є ризик. Але разом із тим, якщо референдум закінчиться перемогою, розмови про те, яким є курс українського суспільства, і з боку Брюсселя, і з боку Москви закінчаться назавжди. Принаймні, до наступного референдуму.
І це, як на мене, хороший інструментарій для того, щоб поставити крапку у дискусіях. Ми можемо при цьому не вступати до НАТО, звісно, ще роками, але не буде сумнівів у тому, якою є воля українського суспільства.
Олексій Скрипник: Я все ж таки трошки спочатку виконав би деякі речі, які стосуються українського…. Показав би не тільки на референдумі, бо, знаєте…
– А на реформах. Звичайно.
Олексій Скрипник: На реформах. Бо, якщо говорити про українську армію і український оборонний комплекс і суспільство, у нас настільки величезний пласт проблем, що виконання їх – це для нас найбільше, навіть не стільки членство в НАТО, скільки виконання цих реформ для того, щоб ми це зробили.
– Ми знаємо, що все ж таки були критерії до підписання Угоди про асоціацію, були критерії до візового режиму, який ми, я сказав би, навпіл з горем виконали. Але ж є критерії для вступу до НАТО. Ми здатні виконати ці критерії взагалі?
Стратегічний оборонний бюлетень буде затверджуватися завтра, до речі, на комісії Україна-НАТОМихайло Самусь
Михайло Самусь: Якраз Стратегічний оборонний бюлетень, який буде затверджуватися завтра, до речі, на комісії Україна-НАТО, і є оцим… Натовці дуже нервують, коли я кажу, що, наприклад, Стратегічний оборонний бюлетень – це фактично МАП, але внутрішньо прийнятий, без політичних заяв. Фактично воно так і є. Тому що там конкретно розписані ті реформи «крок за кроком», які треба зробити, щоб набути цих критеріїв по всіх стандартах НАТО.
Що таке стандарти НАТО? Це адміністративні, тобто система управління, це оперативні, тобто система підготовки та застосування військ, та якраз матеріально-технічне забезпечення – те, що всі розуміють, як стандарти, що автомат Калашникова поміняти на якийсь інший американський.
Олексій Скрипник: Я сказав би про політичну частину, яка найбільш складна.
Михайло Самусь: Звичайно.
– Ви були в Тирані на Парламентській асамблеї?
Олексій Скрипник: Так.
– От Албанія – не член ЄС. Її заявка може розглядатися ще довго. Але от як вона змінилася, дякуючи вступу до НАТО? Як Ви відчуваєте, пане Скрипник?
Олексій Скрипник: Я вперше був в Албанії, але вона мене вразила, скажімо так, неочікувано, що це нормальна бідна балканська країна. Тирана дуже схоже на Сімферополь за відчуттями південного міста.
– Сімферополь якого часу? Теперішнього?
Олексій Скрипник: Ні. Років 4-5 тому.
– Я просто Вам можу пояснити. Я був в Албанії, як тільки відкрилися кордони. Це був 1993 рік.
Олексій Скрипник: Зараз там нормально.
– І я бачив країну, яка нагадала мені СРСР 1930-х років. От точна картинка. Тому я у Вас і запитую: це не СРСР 1930-х років?
Олексій Скрипник: Ні.
– Значить, вона за цей час пройшла шлях майже сторіччя. Дякуючи ось цій інтеграції.
Готові виконати на 80% вимоги НАТО. Не готові виконати, де міністр не є військовим, не готові виконати підпорядкування Генштабу. І ми не готові до суспільного контролю над армією. Це ті речі, які у військових викликають почуття ненавистіОлексій Скрипник
Олексій Скрипник: Вони молодці.
І повертаючись до Тирани, до політичного стенду, у нас кажуть, що ми готові виконати на 80% всі вимоги НАТО. А що ж, – кажуть, – не готові виконати? Ми не готові виконати, де міністр, який не є військовим, ми не готові виконати підпорядкування Генштабу… Тобто ми зараз погодилися. Ми кажемо, що ми виконаємо, але ми робимо все, щоб цього не зробити. І ми не готові до суспільного контролю над армією.
Це ті речі, які у військових викликають, я сказав би, навіть почуття ненависті. Вони кажуть, що от ви, політики, сволота – ви хочете нас згубити зовсім, бо армію і так знищили, а ви хочете її добити до кінця, коли просто цивільні будуть контролювати повністю армію.
– Але у нас були цивільні міністри оборони.
Олексій Скрипник: У нас були цивільні міністри оборони, але в нас є армія, яка абсолютно не сприймає тих речей, які, власне, є в першу чергу обов’язковими для того, щоб ми почали говорити про членство в НАТО.
– А чому, до речі, армії країн-членів НАТО живуть спокійно під суспільним контролем та ще є боєздатними? Як це так?
Михайло Самусь: Я вважаю, що це є однією з головних умов, щоб армія була боєздатною і відповідала тим завданням, які ставить перед собою якраз держава – цивільний контроль. Тому що, якщо армія буде крутитися сама в собі, займатися якимись своїми справами, а держава буде… Держава фактично – це ж і є інструмент громадянського суспільства. Це так, в ідеалі.
– Це має так бути.
Верховна Рада повинна постійно контролювати армію. Повинні генерали доповідати по кожному крокуМихайло Самусь
Михайло Самусь: Громадянський, цивільний контроль над армією – це є нормальною функцію цілого інструменту суспільства. Верховна Рада повинна постійно контролювати армію. Постійно повинні генерали доповідати по кожному кроку, особливо по закупках матеріалів та озброєння.
Це взагалі повинно стати традицією. Як в британському парламенті, коли всіх військових викликають до комітету і допитують фактично, як прокурори.
Олексій Скрипник: У всіх парламентах викликають.
– Так.
Бояться військового перевороту. Це так само є елемент суспільного контролю зі сторони суспільства, армія служить народу, а не керує нимОлексій Скрипник
Олексій Скрипник: Але військові, які розуміють і розуміють, що це є особливо важливий елемент для розвитку суспільства.
Ми мусимо сказати, що вони так само бояться і любого військового перевороту. Це так само є елемент суспільного контролю зі сторони суспільства, що армія служить народу, а не керує ним.
– От це важливий момент, що від саміту НАТО ми перейшли до того, що НАТО – це все ж таки наш шлях до реформ, а не просто декларація про співробітництво.
