Гості передачі «Ваша Свобода»: Андрій Лисенко, речник Адміністрації президента з питань АТО; Тарас Чорновіл, політичний експерт.
Олександр Лащенко: «…у Москві особливу тривогу викликає нарощування активності Збройних сил України та добровольчих батальйонів на Донбасі... Українські військові готують силову операцію… Такі провокаційні дії здатні «обнулити» зусилля, зокрема і у «нормандському форматі» з мирного врегулювання». Це стверджують у МЗС Росії.
А тим часом лише за минулу добу російські війська майже 60 разів відкривали вогонь по українських позиціях. Знову використовували артилерію 152 мм. Двоє українських вояків загинули, 6 поранені. Про це повідомив речник адміністрації президента з питань АТО Андрій Лисенко – сьогоднішній гість студії Радіо Свобода.
Хто ж саме «обнулює» зусилля з врегулювання на Донбасі? І чи можлива там саме зараз силова операція?
Перед тим повністю наведемо цитату заступника міністра закордонних справ Росії МЗС Росії Григорія Карасіна.
«З російської сторони було сказано, що на тлі пробуксовки переговорного процесу особливу тривогу в Москві викликає нарощування останнім часом активності Збройних сил України та добровольчих батальйонів на лінії зіткнення. Загострення обстановки відзначають і спостерігачі СММ ОБСЄ. Наявні всі симптоми того, що українськими військовими готується силова операція».
– Пане Лисенко, справді, силова операція з боку українських воїнів готується?
Андрій Лисенко: Якщо Москва думає, що ми готуємося до силової операції, то, мабуть, вони щось і знають. Але насправді у нас щодня відбуваються, щоночі тренування на всіх можливих полігонах наших військових як в повітрі, так і на землі. Але це взагалі не означає, що ми збираємося на когось нападати. Наша головна задача – підготувати наших військових для того, щоб вони дали опір агресії, яка зараз відбувається.
Люди, які зараз знаходяться на передовій, дуже успішно з цим впораються. І навіть ті зухвалі намагання втиснутися між ряди нашої оборони, потерпають нищівних поразок з боку російських військ. І щоб якось це прикрити, свою ганьбу, то вони кажуть, що у нас там і батальйони добровольчі, яких вже давно немає, і спецназ там працює, і силова операція. І кажуть, що у нас там вже настільки багато сил... Це для того, щоб просто ввести в оману.
І дуже багато зусиль роблять для того, щоб спровокувати наших військових саме на якісь, хоч маленькі наступальні дії або на те, щоб підтягнути важку техніку, артилерію і завдати якихось ударів.
– А сам противник, російські війська та їхні поплічники – сепаратисти – з того боку готуються до можливої силової операції?
Андрій Лисенко: Кожного дня десятками заходить військова техніка з території Російської Федерації на окуповану територію Донбасу, боєприпаси, відбудовуються польові склади з боєприпасами, для паливно-мастильних матеріалів. Вони постійно надходять з території Російської Федерації. Там таке зараз скупчення – вже сотнями все зараховується. Якщо раніше були десятки, то зараз вже сотні, вже підходить до тисячі, мабуть, якщо рахувати загалом і важку техніку, і артилерію, і ті групи, які вони зараз створюють, щоб вести якісь активні наступальні дії.
– У 20-х числах червня заступник міністра оборони України Долгов назвав цифру саме вояків Росії на Донбасі плюс сепаратистів. 41 тисяча. Яка є найсвіжіша статистика?
В нас є всі можливості провести широкомасштабну пошуково-рятувальну операцію російських військовослужбовців і повернути їх ПутінуАндрій Лисенко
Андрій Лисенко: Приблизно у цих же ж цифрах все залишилося. Просто російські військові регулярно проводять там ротацію своїх військових. І вони більш-менш, на одну-три тисячі там є різниця, але вона не дуже довго тримається. Вони або постійно прибувають на територію Донбасу, або хтось відбуває.
Я вже казав, що Україна, якщо Путін каже, що російських військових там немає, на Донбасі, то в нас є всі можливості провести широкомасштабну пошуково-рятувальну операцію російських військовослужбовців, всіх познаходити і повернути їх Путіну.
– Можливо, вони заблукали? Хтозна.
Андрій Лисенко: Ну, так. Принаймні, так і кажуть з російської сторони. Той же ж МЗС.
– А це правда, як стверджував пан Карасін, що нібито ОБСЄ теж підтверджує саме активність українських вояків? Яка роль зараз ОБСЄ взагалі?
ОБСЄ до нас питань взагалі не мають. Все відкритоАндрій Лисенко
Андрій Лисенко: Справа в тому, що представники СММ ОБСЄ, яка там є, до нас питань взагалі не мають. У нас все відкрито, вони спокійно переміщуються по нашій території, можуть спокійно порахувати, де і що знаходиться. І роблять це все у звітах.
Що стосується боку бойовиків проросійських, окупаційних російських військ, то там дуже все набагато складніше. Їх просто кудись не пускають і все не показують. Просто російська сторона не хоче про це казати.
– І відбувається в останні дні все ж таки активізація бойових дій. Тому що раніше ОБСЄ констатувала зменшення.
Андрій Лисенко: Справа в тім, що якраз тоді, коли наші хлопці взяли у полон вісьмох бойовиків, і російська сторона намагалася це видати, що начебто сапери розміновували українські міни, все інше, то вони посилалися якраз на місію ОБСЄ, яка начебто була попереджена про ці роботи. І тут треба віддати належне місії ОБСЄ – вони відразу оперативно виступили і сказали, що жодних погоджень, жодних саперів там немає. Тому, вибачте, будь ласка, у нас є реальна ситуація.
– А можна сказати, де ці восьмеро полонених? Вони вже в Києві?
Андрій Лисенко: Вони вже давно знаходяться там. І вже давно дали всі свідчення.
– У Києві?
Андрій Лисенко: Я не готовий сказати, де вони.
– Не маєте права? Добре.
Всі ці події на фронті, які залишаються гострими щодоби, відбуваються на тлі візиту одноденного до України державного секретаря США Джона Керрі.
Напередодні ввечері відбувалася телефонна розмова лідерів Росії та США – Володимира Путіна і Барака Обами. Трактування цієї розмови майже протилежне. З боку путінського стверджували, що нібито Путін наголосив панові Обамі, щоб от Україна Мінські угоди виконувала. А Білий дім протилежне сказав: Росія має в першу чергу виконати, тоді «мінський процес» не зірветься.
До речі, сьогодні пан Керрі, перебуваючи у Києві, вжив таке слово: якщо так от далі буде застосовуватися на Донбасі, важка артилерія, можливий, власне, крах Мінських угод.
Пане Чорновіл, справді, Мінські угоди приречені за такої ситуації?
Не звикли навіть у найгірші часи, при найбрехливіших українських політиках, брехати на 180 градусів. Підбріхували завжди. В Росії ж брешуть дзеркальноТарас Чорновіл
Тарас Чорновіл: Коли ми говоримо зараз про всі ті заяви Росії, то так, вони носять певну тривожність. Але тут треба відразу поставити певні крапки над «і». Ми не звикли в українській політиці, навіть у найгірші часи, при найбрехливіших українських політиках, що можна брехати на 180 градусів. У нас підбріхували завжди. Це стандартно для України.
В Росії ж брешуть дзеркально, на 100%, порушують самі рішення, домовленості і говорять, що порушив хтось інший. Ми це бачимо дуже рідко, тому що ми не дивимося російських новин. Ми це бачимо, тільки коли в ООН виступає Чуркін на Радбезі. Відповідно для нас це є шоком. Але це кожного дня відбувається в російському інформаційному просторі, в дипломатичних переговорах.
Який сенс в цьому? Зрозуміти важко. От говорить це Путін Обамі, або там Лавров це говорить Керрі. Ну, Керрі і Обама мають розвідувальну інформацію. Вони мають повідомлення від нас, від ОБСЄ, супутники. Вся інформація у них є. Я думаю, що у них навіть більше інформації, ніж у нас. Тому що вони можуть використовувати космічну розвідку. Плюс своя агентура в Росії. Вони знають прекрасно реальний стан справ.
Для чого це робиться? Переконати Обаму і Керрі не можна, бо вони мають інформацію. Це робиться для певних дипломатичних кроків. Один із цих кроків – вони запустили тезу. І той самий Обама, який заперечив в розмові, той самий Керрі, який заперечив, мусять після того надавати певні докази своєї позиції для того, щоб виходити на нову лінію розмов.
Тому що так розмова починалася б з чого? Ви, Росія, порушили всі Мінські домовленості, ви обстрілюєте, ви порушили перший пункт, ви порушили про відведення, ви по всіх порушили. У цій ситуації ми будемо наполягати на тому, що треба підсилювати санкції. Якщо цього не зробить ЄС, США, будуть посилювати санкції.
Йде відповідь російської сторони, вірніше, упереджуючи їх удар: ми до цього не маємо ніякого відношення, Київ винен, Україна порушує, ви маєте скасувати санкції проти нас, тому що ми однакові, якщо ми щось порушуємо, то Україна порушує також.
Друга сторона замість того, щоб дотискати далі, мусить в цій ситуації, в абсолютно безглуздій, це дипломатична ситуація – вона безглузда, але інакше не можеш, коли розмовляєш з недоговороздатною стороною, наводити факти і показувати: ні, ви збрехали.
– Війна вже триває понад два роки, цих фактів вже безліч. І в стінах ООН…
Тарас Чорновіл: Безліч. Але кожного разу відбуваються додаткові дії, які спрямовані на те, щоб десь приструнювати, притримувати Росію. Для того, щоб не було конкретно більш жорсткого тиску, Росія регулярно робить оті провокативні речі. Вона перед будь-якими великим форумом, так як зараз саміт НАТО у Варшаві, нарощує обстріли, нарощує ескалацію конфлікту, щоб зараз розбиралися не з загальною ситуацією війни, а з конкретним конфліктом, вона робила б задній хід. Я думаю, що після саміту буде зниження...
– Це, як оборона своєрідна, з його боку?
Тарас Чорновіл: Це є російський стиль ведення переговорів.
– А не підготовка до можливої повномасштабної війни на Донбасі?
Тарас Чорновіл: Є два нюанси. І тут пан Лисенко, мабуть, скаже краще за мене. Але я просто проанонсую цей момент. Якщо готується наступальна операція, то про це не говорять дипломати, тим більше не говорять тим, кого вони називаються стратегічним противником. І для цього готують наступальні ударні групи.
Те, що є зараз на Донбасі, то це не є…
– Якщо вжити брутальне слово, то «понти» з боку Росії?
Тарас Чорновіл: Мабуть, так. Це взагалі називається брудна дипломатична політика. Брудна. Але в даному випадку ми маємо ситуацію, яка буде загрожувати у найближчі дні турбуючим вогнем, провокативним вогнем і, можливо, таким дестабілізуючим, на ураження снайперським…
– Це до саміту НАТО, що триватиме у Варшаві?
Наступальна операція поки що не проглядаєтьсяТарас Чорновіл
Тарас Чорновіл: Так, до саміту НАТО. Можливо, під час його проведення. Але після того доведеться Росії на певний період стишити. Але потім знову.
Ми маємо ситуацію, в якій Ізраїль живе десятиліттями. І нам треба бути готовими до того, що такі речі будуть регулярно, рецидиви продовжуватимуться. Наступальна операція поки що явно не проглядається. Але, маючи такого сусіда, до неї треба завжди хоча би потенційно бути готовими.
– Я нагадаю, що саміт НАТО відбудеться у столиці Польщі 8-9 липня.
Пане Лисенко, які є дані, якщо їх взагалі можна публічно озвучити, який взагалі настрій серед бойовиків? Їхніх російських кураторів?
В Донбас натягнули тисячі одиниць техніки. На половину не вистачає механіків-водіїв. Недоукомплектовані підрозділи. Після останніх спроб спровокувати військових на контрнаступи, дуже багато втрат понеслиАндрій Лисенко
Андрій Лисенко: Справа в тім, що там неоднозначна ситуація, не зважаючи на те, що в Донбас натягнули тисячі вже одиниць техніки. Є інформація, що на половину з цих у них не вистачає механіків-водіїв. Там недоукомплектовані підрозділи. І після останніх спроб спровокувати наших військових на якісь контрнаступи, на ще щось таке, вони дуже багато втрат понесли. І бойовики бачать, що ці втрати не закінчуються, вони кожного дня...
– Які втрати з боку бойовиків? Можете озвучити?
Андрій Лисенко: Буквально за минулу добу 5 бойовиків загинуло 15 поранено. Там дуже різні ступені поранення. І це не проходить повз. Цими пораненими забиті вже всі лікарні, які тільки є в населених пунктах – у Горлівці, в Донецьку.
З моргами – то взагалі. Там вже як ВІП-морги. Тільки для російських військових, щоб їх можна було прим’яти. А всіх інших – я вже не знаю, куди вони їх дівають.
Тому це дуже негативно впливає на психологічний стан людей, найманців, бойовиків. І, наскільки у нас є розвідувальна інформація, з тих бойовиків, які сюди вже приїхали, назад в Росію поки що не пускають. Тому що є начебто там контракт, начебто ще щось. Якщо хто хоче розірвати контракт або тікає з передової, то їх вже передають в руки російського військового «правосуддя». І над ними вже йдуть суди.
– Як дезертири фактично?
Андрій Лисенко: Саме так, саме як дезертири і як ті, хто не хоче виконувати накази.
Тому вони зараз, як у лещатах, тобто, з одного боку, українські війська знаходяться, з іншого – державний кордон. І вздовж цього кордону стоять захисні підрозділи внутрішніх військ Російської Федерації. Вони, як загородзагони стоять.
– Навіть так?
Андрій Лисенко: Саме так.
– До речі, більше серед цих російських саме вояків кадрових військових? Чи є всі ці «моторили», грубо кажучи, ці всі найманці? Чи там найманців так званих «ідейних» майже не залишилося?
Андрій Лисенко: Там вже ідейних замало залишилося. І то, здається, їх майже немає.
– Саме контрактників?
Російські військовослужбовці у «відрядження» отримують документи-прикриття. Паспорти або військові документи на інше прізвище, щоб у разі потрапляння у полон, відразу відмовитисяАндрій Лисенко
Андрій Лисенко: Так. Їх запрошують, обіцяючи гроші, що буде дуже багато грошей, все інше. Але дуже багато випадків, коли люди, розуміючи, що грошей не платять вже місяцями, починають вже тікати або робити щось таким чином, щоб просто вийти з передової. Тому що, як тільки на передову їх запускають у якийсь наступ, то, зрозуміло, що будуть просто знищені. І вони це розуміють.
Російські військовослужбовці, які потрапляють на територію Донбасу начебто у «відрядження», отримують документи-прикриття. Тобто у них є паспорти або військові документи на інше прізвище, ім’я та по-батькові, щоб у разі потрапляння у полон…
– … як з ГРУшниками…
Андрій Лисенко: Саме так. Відразу могли б відмовитися від них і сказати, що це не наші – ніхто з нас нікуди не потрапив.
– Пане Чорновіл, стверджував пан Пирожков, представник України на мінських переговорах, що, мовляв, на майбутньому засіданні в Мінську вже 13 липня мають узгодити офіційну лінію розмежування на Сході. Це реально взагалі за таких от обстрілів?
Маємо дві лінії розмежування за Мінськими домовленостями. До української зони контролю входить і Дебальцеве. І маємо лінію де-факто, яка відбулася після «Мінська-2», коли російські війська перейшли у наступТарас Чорновіл
Тарас Чорновіл: Лінію розмежування час від часу треба узгоджувати, треба її підтверджувати.
Все питання в тому, що ми маємо по суті дві лінії розмежування. Лінія закріплена Мінськими домовленостями, в яку до української зони контролю входить і Дебальцеве, і цілий ряд інших населених пунктів. І маємо лінію де-факто, яка відбулася вже після «Мінська-2», коли російські війська перейшли у наступ, і тоді хотіли зробити той «дебальцевський котел». Не вдалося їм його зробити. Вирвалися з того напівоточення українські війська. Але вони захопили певну додаткову територію.
І тому для нас мають значення обидві лінії. Одна лінія – це фіксація того, що було порушено. І це додаткова тема для санкцій проти Росії, що вона порушила зокрема і останню Мінську угоду, де Путін особисто багато годин підтверджував всі нюанси. І ця лінія тоді була затверджена. І друга лінія, яку ми маємо мати для себе чітко зафіксовану, тому що це є відповідальність тоді вже пряма для України. Ми відповідаємо за соціальний стан в цих населених пунктах. Ми відповідаємо там за ті події, які там відбуваються. Ми стежимо за цією територією. Ми, відповідно її контролюючи, беремо на себе соціальні і інші гарантії для людей. За ті території, які нам не підконтрольні, ми гарантій на себе брати не можемо. І нам тоді не можуть нав’язати, що, мовляв, відбудовуйте там якісь дороги, забезпечуйте там якісь пенсії. Ось ця межа, яка є…
– А Верховною Радою може бути ухвалений цей законопроект про так званий «особливий статус Донбасу»? Чи це в принципі неможливо до відведення російських військ?
Тарас Чорновіл: Про «особливий статус Донбасу» не може бути ухвалено з двох причин. Перше. Тому що є політична позиція – ніякого «особливого статусу» бути не може. Друге. У нас в першому читанні пройшли зміни до Конституції, де діюча на сьогоднішній день норма, яка дозволяє в Конституції створювати «особливі статуси», скасовується. Тобто політична воля – ліквідувати взагалі…
– А Захід не тисне на Україну, щоб вона все-таки ухвалила?
Тарас Чорновіл: Ні-ні. Тут зовсім інший момент. Термінологія має значення. У нас дуже багато політиків, відверто скажу, брешуть, коли говорять про «особливий статус».
Закон «Про особливості місцевого самоврядування в окремих районах Луганської і Донецької областей» прийнятий у вересні 2014 року. Наскільки мені не зраджує пам'ять. З дуже жорсткими змінами з українського боку проти тих бойовиків і Росії весни 2015 року. Цей закон чинний. Він не діє реально, тому що де-факто не наступили умови для його дії. Але він чинний. У ньому є кілька поступок, на які нам довелося піти, які передбачають певні консультації з місцевими органами влади, які там будуть після…
– Тобто Верховна Рада не буде до цього повертатися, якщо не зміниться ситуація?
Тарас Чорновіл: Не буде.
– І вибори так звані?
Тарас Чорновіл: А тепер що стосується виборів. Є дві великі різниці. Це вже навіть Меркель казала. Нам весь час розказують, що Європа, Захід на нас тиснуть. Це ми знаємо з російських ЗМІ, наших багато ЗМІ черпають з російських інформагенцій інформацію. Це ж неправда.
Ми нарешті дістали завдяки тому, що був візит Гройсмана до Німеччини, пряму інформацію, коли прямим текстом Меркель сказала те, що вона говорить кожного дня, що...
– Але ми пам’ятаємо, що і пан Штайнмайєр говорить, голова МЗС Німеччини.
Тарас Чорновіл: Штайнмайєр теж говорить, крім всього іншого, після тієї тези, на якій нас обривають наші російські «колеги» так звані, каже: у випадку, якщо там буде мир, спокій і безпека.
Ніхто не вимагає проведення виборів, доки там не буде миру, спокою, безпеки! Але ми маємо задекларувати, якщо буде мир, спокій, безпека, якщо Росія виконає свою частину угод, ми будемо готові все ж таки провести ті вибори. Умови, домовленості мають виконуватися. І нам для цього треба рано чи пізно прийняти закон, в якому не буде речей, які вигідні Росії. Ми маємо прийняти закон, який відповідає українському законодавству, європейським нормам. У цьому законі має бути написано, хто проводить вибори. Тому що їхні місцеві так звані «органи влади»…
– І Захід дослухається до Києва у цьому? Захід прийме таку позицію?
Тарас Чорновіл: А Захід не може сказати, що ви цього не можете зробити, тому що є стандарти західні. Він нам не скаже, що от ви проводьте вибори за російськими стандартами. Вони скажуть: так, маєте забезпечити голосування всіх тих, щоб бути спокійними за Донбас.
– Пане Лисенко, а як набір контрактників відбувається? Як і раніше, успішно?
Андрій Лисенко: Справа в тому, що у нас немає мобілізації, сьомої хвилі. У нас зараз достатньо людей, які…
– Пару тижнів тому було 33 тисячі контрактників. Так?
Неможливо почистити автомат, якщо заряджений. Неможливо провести вибори, поки стріляютьАндрій Лисенко
Андрій Лисенко: Було 33 тисяч. Так і набір на контракт триває. Тому необхідності робити мобілізацію – у нас просто немає такого.
А з приводу Донбасу і проведення виборів, то я Вам просто поясню по-військовому. Неможливо почистити автомат, якщо він заряджений. Це ж саме відбувається на Донбасі. Неможливо там провести вибори, поки стріляють. От автомат треба розрядити, відняти магазин, потім розрядити його, тому що там у стволі, а потім вже можна почистити.
– Повертатися до цього?
Андрій Лисенко: Те ж саме і з ситуацією на Донбасі.
