Гість передачі «Ваша Свобода»: посол України у Сполучених Штатах Америки Валерій Чалий.
Віталій Портников: Нагадаю, що в невдовзі у Варшаві має відбутися зустріч президентів України і США – Петра Порошенка і Барака Обами. І це буде не просто двостороння зустріч. Це буде зустріч в рамках саміту Північноатлантичного союзу, який відбудеться у польській столиці.
Під час цього саміту мають обговорюватися і питання-відповіді на ту стратегічну загрозу, яка зараз є з боку Російської Федерації, і пакет допомоги Україні, який має полегшити нашій країні вирішення цієї кризової ситуації, в якій сьогодні знаходиться країна внаслідок російської агресії. Це теж дуже важлива тема.
До речі, перед цим самітом НАТО у Варшаві до української столиці має прибути держсекретар США Джон Керрі. Це теж важливий візит. Його очікували кілька місяців, готували його.
І те, що він відвідує українську столицю, то це теж досить важлива частина українсько-американських взаємин. Тому що вона пов’язана з розумінням того, як адміністрація Барака Обами, яка вже фактично останні місяці працює у Білому домі, має вирішувати той конфлікт, який сьогодні існує на Донбасі, має будувати українсько-американські, російсько-американські взаємини.
До речі, посол США в Росії Джон Теффт, який перед цим був очільником дипломатичного представництва США у Києві, говорив про те, що, на його думку, є досить важливим, щоб донбаський конфлікт був вирішений ще до закінчення повноважень президента США Барака Обами.
Ми розуміємо, що адміністрація США буде до цього прагнути. Однак питання – як до цього поставляться у Москві?
Ми поговорили з нашими слухачами і глядачами на вулицях української столиці про те, як вони ставляться до українсько-американських взаємин, до американської допомоги. От що у нас вийшло – давайте подивимося.
Респондент: Підтримка є в усіх відношеннях. Якби не було підтримки, то я думаю, що зараз інакше було б в Україні.
Респондентка: Стараюся не думати про війну, яка в нас зараз йде. Аби нас хтось підтримував, то вона вже давно закінчилася б.
Респондентка: А яка підтримка? Не бачу підтримки США. Ми воюємо самі. Подивіться, у чому наші вояки! Взагалі ця тема дуже неприємна.
Респондент: По телевізору твердять, що підтримка є, а так я її не відчуваю ніяк.
Респондентка: Всі допомагають – нічого не закінчується. Не знаю. Мені це не подобається.
Респондент: Набагато краще, ніж європейські країни, взагалі цілої Європи. США підтримує Україну.
Респондент: Якби була поміч від США, то, мабуть, результат якийсь був би. І ми мали б те, що мали до того, як нас окупували.
Респондентка: Вони просто у політичні ігри грають. Америка – вона взагалі така країна, що взагалі нічого не відчутно.
В першу чергу повинна бути відчутна допомога наших керівників, які теж дуже сильно загралися. Дуже сильно заполітизувалися. Вони знають, де вихід є. Ну, просто Бог все бачить і знає. Суди Божі скоро на них прийдуть. Це факт.
– Люди ставляться, я сказав би, неоднозначно, не дуже вірять в те, що нам може хтось реально допомогти. Одні і інші сподіваються.
Але тут важливий момент, я сказав би, – обсяг цієї допомоги. Тому що зараз липень місяць на вулиці. Бачили, як спекотно у Києві. Я думаю, що у Вашингтоні теж не холодно. А це означає, що скоро буде осінь. Як у серіалі «Гра престолів», що зима наближається. А це президентські вибори в США, зміна всієї політичної картини.
Що ми встигнемо?
На днях доставлений найбільший вантаж – контрбатарейні радари, які дозволять зберегти тисячі життів наших воїнів
Наступні партії будуть безпілотні апарати, засоби захисту, комунікацій, сучасне обладнання оборонне
– По-перше, я хотів би зазначити, що абсолютно правильні слова. Люди завжди хочуть рішень швидких, рішень ефективних. Цього хочуть і політики. Але у відносинах з партнерами... Сьогодні, Ви знаєте, США нам дійсно велику надають допомогу по різних напрямах.
Відверто кажучи, давайте визнаємо, що саме зараз Україна без такої міжнародної допомоги, без міжнародних фінансових інституцій і країн і у сфері безпеки навряд чи витримала той натиск Росії, яка дійсно асиметрично більш сильна, ніж ми. В першу чергу була по армії.
Зараз ми отримуємо допомогу. І буквально на днях, у тому числі я прилетів із-за цього питання, був доставлений найбільший вантаж – контрбатарейні радари, інші засоби, які дозволять у поєднанні з нашими вже сьогодні можливостями армії зберегти сотні, тисячі життів наших воїнів.
Така ситуація була під Мар’їнкою, я пам’ятаю, така ситуація була в інших місцях, коли ці контрбатарейні радари застосовані дозволили не просто показати чітко і спостерігачам ОБСЄ, що є напад на нас, але й дати дуже жорстку і чітку відсіч.
Наступні партії також будуть. І ми очікуємо… Я не буду вказувати конкретику, коли і що, але можу сказати, що це будуть і безпілотні апарати, це будуть засоби захисту, комунікацій, це буде сучасне обладнання оборонне, яке дозволить у поєднані з нашими можливостями летальної зброї дійсно підсилити здатність наших ЗСУ.
Крім того, в цьому році… Я хочу сказати, що це досягнення дійсно серйозне, тому що маємо в бюджеті США цього року найбільшу за всі роки нашої взаємодії допомогу. Це допомога більше 600 мільйонів, включно з 330 мільйонів на сферу безпеки і оборони, включно 50 на так звану летальну зброю. Але на це немає рішення Білого дому на сьогоднішній день. Але така можливість є.
Тобто ми маємо сьогодні дійсно такі кошти, які є не корупційними, які є контрольованими, які є спрямовані чітко на ті потреби, узгоджені між сторонами, які підсилять нашу оборону і нашу макроекономічну стабільність.
Тому допомога надходить. Але я мушу визнати, що, дійсно, я хотів би, щоб те, що ми зараз отримуємо, прийшло б хоча б на півроку-рік раніше.
– Я хотів би запитати щодо можливості приєднання США до «нормандського формату», про що так багато говорять. Я так розумію, що приїзд до Києва державного секретаря Джона Керрі може бути пов'язаний також і з обговоренням цієї можливості.
Чи дійсно це реально, щоб США брали участь в таких переговорах? І чи бажають у Вашингтоні брати участь в таких переговорах в форматі, який вже, можна сказати, став усталеним за останній рік?
Не одна Україна вирішує, чи можуть США брати участь в форматах. США дуже глибоко залучені навіть у щоденний процес по «Мінську»
– Не одна Україна вирішує, чи можуть США брати участь в тих чи в інших форматах. Це багатосторонні формати. І США з самого початку в «женевському форматі» так званому починали цей процес. Але потім із-за того, що там є Росія, є там інші позиції, тобто зараз маємо так званий «нормандський формат».
Але я думаю, що на цьому зациклюватися не треба. Тому що держсекретар Керрі, я думаю, що й ми будемо обговорювати таку можливість багатосторонньої зустрічі у не «нормандському форматі».
Я просто, коли ще працював радником зовнішньополітичним президента України, пам’ятаю, що в Уельсі був формат «1+5» з залученням США, з залученням Великобританії, з залученням, до речі, Італії, яка також грає важливу роль. І зараз там є певні питання для того, щоб вибудувати спільну позицію, європейську солідарність. Я сподіваюся, що такий формат відбудеться у Варшаві.
Тому є різні формати. Є найбільш широкі формати, де 100 країн нас підтримало, коли Росія зробила спробу анексії Криму. І США зараз дуже глибоко залучені навіть у щоденний процес по «Мінську». Вікторія Нуланд від Державного департаменту постійно зустрічається і з німецькими, і з французькими партнерами, і їздить в Росію, також проводить зустрічі.
– До речі, це важливий момент, що ми знаємо, що пані Нуланд відвідує Москву. Ми знаємо, що були переговори «на чотирьох» у Мінську. Але ніякої інформації про зміст цих консультацій практично не існує. Ми стали і як журналісти, і як громадяни відрізаними від цієї інформації. Погодьтеся?
Я думаю, що Ви знаєте більше. Але питання в тому, чому Ви знаєте настільки більше, ніж ми тепер?
Наша позиція незмінна –припинення вогню, допущені спостерігачі ОБСЄ, виведення озброєння, техніки, перекриття кордону
– Я як посол маю знати не просто більше, я маю володіти тією інформацією поточною, що відбувається. Я нею і володію.
Але я Вам скажу, що насправді такий переговорний процес зазвичай не є постійно публічним. Але я з Вами згоден, що комунікувати з суспільством, з парламентом треба більше. Я просто зустрічався з багатьма групами депутатськими, з нашими офіційними особами. І було таке занепокоєння, що останнім часом така комунікація менша, ніж була раніше.
Але я думаю, що це може бути два варіанти: або дійсно переговорний процес пішов в деталі, і там насправді залученність багатьох, може, нашкодить, а не покращить ситуацію. Тому я думаю, що це питання часу. Все рівно ключові питання приймати парламенту, які стосуються частини політичного процесу.
А всі інші питання зараз відпрацьовані. А Ви знаєте, що наша позиція незмінна, що якщо не буде припинення вогню сталого, якщо не будуть допущені спостерігачі ОБСЄ, які можуть контролювати ситуацію виведення озброєння, виведення техніки, перекриття кордону, то немає про що говорити. Тому зараз процес якраз триває саме в дипломатичному форматі.
– У США розуміють цю позицію?
На слуханнях у Конгресі США чітко зазначили: спочатку безпека, а потім подальші кроки
– Так. США… Я думаю, що це також взаєморозуміння. Я був нещодавно на слуханнях у Конгресі, де представники США чітко зазначили: спочатку безпека, а потім будь-які подальші кроки. Це наша позиція також.
– Звичайно, посол працює з чинною адміністрацією. Але мені здається, що успіх української зовнішньої політики у стратегічному розумінні буде залежати від того, як поставлена робота з штабами головних претендентів на посаду президента США – пані Клінтон і пана Трампа.
Наскільки можна сказати, що ми хоча б на політичному рівні, хоча б на рівні, я сказав би, такому комунікаційному співпрацюємо з людьми, які зараз займаються головними передвиборчими кампаніями у США? Чому Ви посміхаєтеся?
– Я колись, пам’ятаю, писав таку доповідь – про втручання Росії у внутрішні справи України. Тому у своїй діяльності намагаюся ніколи не перейти межу втручання у політичний процес.
– Я й тому сказав, що посол працює з адміністраціями. Я погодився.
Концепція «сірої буферної зони» для України розвалилася. Не треба допускати, щоб Україну знову побачили десь між. Ми маємо природно належати до європейської сім’ї
– Так. Звичайно, ми працюємо з діючою адміністрацією. Але не те, що хтось заважає, а навпаки заохочує до того, щоб вже набудовувати взаємодію стосунків з майбутнім президентом, з майбутньою владою, яка прийде на заміну.
В США добре це розуміють – от передача влади, сталість влади. Тому я як посол запрошений. Найближчим часом, буквально 17 липня буде республіканський конвент у Клівленді і 22-го – демократичний конвент у Філадельфії.
До речі, знаю, що запрошені туди і українські політики також. Там буде багато питань, багато зустрічей, багато форматів, обговорення платформ і таке інше.
Ми працюємо наступним чином. Ми просто направляємо своє бачення, як ми хотіли б, як ми вважаємо, що треба забезпечувати безпеку у цій частині світу – в Європі, в Україні, на кордонах України. І така робота з штабами у нас є. Тому що зараз напрацьовуються платформи і республіканського номінанта і демократичного. Завершується фактично цими днями демократична платформа. По республіканській складна історія, тому що по Україні у них поки що немає бачення. І позиція по Україні змінюється дуже швидко.
Я знаю, що, очевидно, ми будемо працювати з будь-яким президентом, якого обере американський народ – вона чи він. Але точно хочу домогтися у роботі з групами консультантів, радників, щоб платформа, яка виробляється на середньострокову перспективу, мала два компоненти. По-перше, розуміння, що Україна не може залишатися зоною між двома великими, такою буферною зоною між НАТО і безпековими, оборонними організаціями, які очолює Росія – ОДКБ, а також між двома економічними союзами.
Тобто концепція «сірої буферної зони» для України, що, власне кажучи, підтримували майже всі ще два роки назад, розвалилася. І сьогодні не треба допускати, щоб Україну знову побачили десь між. Ми маємо природно належати до європейської сім’ї, а це значить, що європейська система безпеки, це значить, що європейські політичні об’єднання.
І незалежно від того, коли це буде, головне, що цей шлях, який український народ чітко відстояв і на Майдані під час Революції гідності, і зараз в АТО, має бути незмінним, незворотним. А досвід Грузії показує, що це не стовідсотково гарантовано. Тому я думаю, що за це ми маємо поборотися. І саме на це зараз направлені наші зусилля.
– Маємо запитання додзвонювачів.
Додзвонювач: Зараз вже видно, що за ці 2,5 роки, на жаль, армію не зробили боєздатною, такою, щоб вона дала відсіч. Поки що дають відсіч нам. І так дають, що…
Чи не вбачаєте ви, що ці стосунки з Америкою пов’язані з тим, що у нас генерали, ці генерали-зрадники, які зараз правлять нашим військом, що знищують його, що от американці не дають нам ніякої зброї, щоб вона не попала Путіну?
На початку не давали зброю. Була невпевненість, що зброя відразу не попаде супротивнику, був дуже серйозний вплив російських розвідувальних структур. Передавалося відразу іншій стороні. Ситуація помінялася кардинально. Постачання контрбатарейних радарів широкого радіусу дії – свідчення рівня довіри
– Тут є раціональна частина стосовно того, що на початку не давали зброю дійсно з двох причин. По-перше, невпевненість в тому, що ця зброя зразу не попаде супротивнику, а по-друге, що у нас був дуже серйозний вплив російських розвідувальних структур. Така насиченість, що це передавалося також відразу іншій стороні.
Зараз ця ситуація помінялася кардинально. Довіра зросла серйозно. Більше того, якщо говорити про постачання контрбатарейних радарів широкого радіусу дії – це просто свідчення того рівня довіри, який зараз склався до нас.
– Два роки тому це було б неможливо. Погодьтеся.
– Два роки тому із-за цього вони до нас не йшли. Не із-за того, що коштів не було. А саме із-за цього вони не йшли. Зараз є, по-перше, програма навчання наших військових, які можуть мати з цим обладнанням справу. Президент при зустрічі цього літаку з вантажем вручив якраз це обладнання безпосередньо тим офіцерам, які будуть керувати вже далі. Ц перша частина.
А інша частина – стосовно генералів. Я скажу, що тут є один момент, який дійсно буде довго обговорюватися в українському суспільстві – і Іловайськ, і перший початок війни. Але, знаєте, американці на це дивляться зовсім по-іншому. У них по статуту якраз допускаються помилки, але потім ці помилки мають бути виправлені. Тобто має бути повна доповідь, чому так сталося, чому сталися людські жертви, які на війні – це річ реальна завжди.
І потім ситуація в Дебальцевому, коли виведення було організоване таким чином – ну, кардинально від того «котла» в Іловайська відрізнялося, дуже серйозно. І тут американці сказали, що це унікальна операція. Вона за останніх 10 років ніким не була повторена.
Тому ставлення до наших генералів має бути справедливим. До речі, і генерали вже не ті. Вже ті комбати, які були раніше, пішли на передову, вони зараз вертаються. І вони вже є на ключових позиціях. І цього, треба сказати, у нас ніколи не було в армії, коли цей ліфт працює.
Я не знаю, чи можемо ми сказати, що ці ліфти у нас працюють повсюди, але те, що…
– Я думаю, що ні, не можемо.
– Наприклад, журналісти 2004 року, як Ви, писали статті, то вони зараз є депутатами.
– Це не ліфт.
– А що це таке? Це ліфт.
– Це проблеми з журналістськими кадрами в країні.
– Я вважаю, що це можна пояснити і можливостями, які відкрилися для журналістів.
– Ліфт – це коли журналіст стає головним редактором нового якісно видання. А коли він замість того, щоб розвивати журналістику, стає «заднєскамєєчником» в парламенті, то це зовсім не ліфт.
– Але при цьому, погодимося, в сфері оборони все ж таки ситуація дещо змінилася.
– Звісно. Але це просто інша сфера.
Сьогодні армія є однією з найбільш досвідчених з точки зору новітніх воєн, гібридних воєн
– Так що є на що нарікати, але не можна не помічати зміни за два роки. Сьогодні армія, яка фактично з нуля була створена, вона сьогодні є однією дійсно з найбільш досвідчених з точки зору операцій, новітніх воєн, гібридних воєн.
Це ж не секрет що Росія випробовує в Луганську, в Донецьку, практично використовує, як полігони, для свого найсучаснішого озброєння. І тому, я думаю, цей наш унікальний досвід можемо навіть передати тим, хто продовжує побоюватися подальших кроків з боку Російської Федерації.
– Я сподіваюся, що це буде оцінено нашими західними партнерами. І ми обов’язково повернемося до теми українсько-американських взаємин після того, як відбудуться зустрічі президента Порошенка з президентом Обамою, після того, як відвідає українську столицю держсекретар США Джон Керрі, поговоримо з вами про це в ефірі.
