Гості передачі «Ваша Свобода»: Євген Шевченко, ветеран батальйону «Донбас», і Юрій Гримчак, народний депутат попередніх скликань.
Олександр Лащенко: Справа «айдарівця» Лихоліта – тест на ставлення держави до несвятих її захисників. «Батя», як і кожен боєць АТО, має відповідати, – зазначив генпрокурор України Юрій Луценко. І додав: але при обранні запобіжного заходу важливо забезпечити гідність захисника Вітчизни.
Зі свого боку волонтер Юрій Касьянов додав в ефірі Радіо Свобода, маючи на увазі ситуацію загалом, а не «справу Лихоліта»: «На нашій стороні мали місце факти, коли били полонених, знущалися над мирними громадянами. Таких випадків багато, хоча й менше, ніж у «тієї сторони». Водночас суспільство не довіряє судам і прокуратурі. Тому справи над бійцями має розглядати суд присяжних».
Отже, «справа «Баті» – тест для правової держави і тих, хто називає себе її захисниками.
Спочатку згадаймо всі ці перипетії «справи «Баті». Слово моїй колезі Тетяні Якубович.
– Пане Шевченко, Ви володієте інформацією, щодо Ваших побратимів є кримінальні переслідування?
Є кримінальні переслідування стосовно побратимів з батальйону «Донбас». Хлопці рік сидять у СІЗО Бахмута та МаріуполяЄвген Шевченко
Євген Шевченко: Так. На жаль, є кримінальні переслідування стосовно моїх побратимів з батальйону «Донбас». Їх чимало, на жаль. Є хлопці, які вже майже рік сидять у СІЗО Бахмута та Маріуполя. Хоча вже понад десяток народних депутатів подавали клопотання стосовно того, що готові взяти на поруки цих хлопців…
– Можете їхні прізвища назвати?
Євген Шевченко: Семен Семенченко, Єгор Соболєв…
– Це ті, хто хоче взяти на поруки. А до кого є претензії з боку правосуддя?
Євген Шевченко: По прізвищах, то я так багато не пам’ятаю.
– Йдеться про десятки людей?
Сьогодні суд по «Якуту», який з перших днів на війні. Добровольцем прийшов. Ми вимагаємо гідного ставлення. Закон має бути один для всіх. Але вимагаємо, щоб ці люди не перебували в СІЗО в одних і тих же камерах з злочинцямиЄвген Шевченко
Євген Шевченко: Це десятки хлопців.
Наприклад, сьогодні буде суд по «Якуту». Хлопець, який з перших днів на війні. І добровольцем прийшов, не чекав повістки з військкомату. Ми вимагаємо гідного ставлення до цих людей.
Дійсно, закон є закон – він має бути один для всіх. Але ми вимагаємо, щоб ці люди не перебували в СІЗО в одних і тих же камерах зі справжніми негідниками і злочинцями.
– Такі факти мають місце?
Євген Шевченко: Так. Вони мають можливість чекати, поки йде слідство, вдома з жінкою, з дітьми, з родинами. Я вважаю, що вони гідні цього.
– Пане Гримчак, як Ви вважаєте, дійсно ця дилема – з одного боку, війна є війна… До речі, це не тільки ця війна, яка не припиняється на жоден день. Будь-яка війна. Згадаймо балканську війну. Коли вона закінчилася, зрештою, вже Мілошевич був під Гаазьким трибуналом. Зокрема до хорватських воїнів, зокрема до генерала Анте Готовіни були претензії того ж самого трибуналу, то це неминуче? Чи все ж таки можна провести цю межу між подвигами, проливанням крові за Батьківщину і кримінальними злочинами? Чи це не реально в принципі?
На сьогоднішній день сидіти мають всі. Навіть яЮрій Гримчак
Юрій Гримчак: В принципі реально.
От дивіться, є бойова ситуація, коли підрозділ терміново для захисту якогось напрямку має з пункту А доїхати до пункту Б, а жодного транспортного засобу немає. І в цей момент зупиняють людей, висаджують, сідають у машини і, обвішавшись на цих машинах, їдуть виконувати завдання. Чи можна тут, виходячи з ситуації, сказати, що це було мародерство? Ну, не можна.
І тому, коли Юрій Луценко каже, що в кожному випадку треба підходити окремо і розглядати його саме приводу того, чи це була така ситуація, необхідність, чи це було мародерство. Бо мародерство в усіх арміях усіх світів визнається, як один із найтяжчих злочинів. Це перше.
Друге. Я вважаю, знову ж таки підтримую Юрія Луценка з приводу амністії для тих, хто там був. На сьогоднішній день, якщо дивитися за великим рахунком, то сидіти мають усі.
– Навіть так?!
Юрій Гримчак: Навіть я.
– А Ви за що? Ви брали участь в бойових діях…?
Я був у Донецьку, коли це відбувалося. Був керівником штабу ПорошенкаЮрій Гримчак
Юрій Гримчак: Ні, я був у Донецьку, відпочивав, коли там все це відбувалося. Я був керівником штабу Порошенка.
Євген Шевченко: То я також маю сидіти.
Юрій Гримчак: За що я мушу сидіти? Я не хочу розповідати в прямому ефірі. Просто тому, що сам на себе ніхто покази давати не буде. От повірте, є, за що сідати, згідно з чинним законодавством. Хоча всі розуміють, давайте так, от чесно – звідки перші батальйони і перші добровольці брали зброю?
Євген Шевченко: І в кого вони стріляли? Вони стріляли в громадян України. Так?
Юрій Гримчак: Друге. Звідки вони брали боєприпаси?
– Це було заподіяння зброї у відповідь – хто перший почав?
Юрій Гримчак: Питання не в тому. Звідки у них взялася зброя? Поясніть мені! Звідки у них взялися боєприпаси? А особливо не гвинтівки, а автомати і гранатомети?
– Але якщо так прокручувати, то чому тоді «Беркут» застосовував зброю на Майдані, наприклад?
Юрій Гримчак: Це багато чого.
Так от, до чого я все це веду? У цей перший період, коли у нас фактично не було ЗСУ, вони були в такому стані... Хто пам’ятає, коли в Дніпрі перші танки завели, то перший танк загорівся і горів прямо там. Бо виявилося, що його декілька років ніхто не заводив. Це перше.
Друге. Я тут погоджуюся з колегою, що є таке поняття, як гідність людська. І, чесно кажучи, багато людей, які йшли захищати Україну, які фактично, от Лихоліт, можливо, найкращий з цього приводу приклад, то от чесно, цій людині й тікати нікуди за великим рахунком! У Росію він не поїде. Ми розуміємо. Так?
Євген Шевченко: На Мальдіви також.
Юрій Гримчак: Так. У Європу він не поїде, тому що його відразу…
– Навіть прихильники, от пан Євген вважає себе побратимом «Баті», хоча це був інший батальйон добровольців, не заперечують проти судового розгляду і розгляду як такого. Вони просто кажуть (я процитую з «Твітера» Радіо Свобода): «спершу мають відповідати (стверджує людина, в якого акант у «Твітері» Андрій Фесюк), мають відповідати злочинці, корупціонери, чиновники, прямі зрадники-колаборанти, які до всього цього довели».
До речі, той же ж мер Сєверодонецька Казаков, якщо автентичне те відео…
Дурна ідея, що доки не сидить Шуфрич, Ахметов, Єфремов, нічого не треба робитиЮрій Гримчак
Юрій Гримчак: Оце дурна ідея про те, що доки не сидить, я не знаю, Шуфрич, Ахметов, Єфремов, ще десяток прізвищ, то нічого не треба робити.
Ви знаєте, можна брати хабарі під відеозапис і кричати про те, що поки не посадять Ахметова, не можна судити. Можна і треба! Один закон повинен бути для всіх.
Чому я кажу про амністію? Тому що тут треба як, знаєте… У нас прийнятий закон, сьогодні він не підписаний, про недопущення притягнення до відповідальності окремих громадян в окремих районах у Донецькій та в Луганській областях. Він ще не підписаний президентом, але там фактично, окрім тяжких і особливо тяжких злочинів, які направлені проти гідності, проти…
– Це в рамках «Мінська»?
Юрій Гримчак: Так. Там усі інші, в принципі, звільняються від відповідальності. А для своїх ми не можемо зробити те ж саме! Це просто дурниця! І те, що Верховна Рада досі цього не зробила, то це великий мінус. І закон є, вже в першому читанні ухвалений, і можна було депутатам вносити зміни…
– Але має зробити свій внесок Верховна Рада, Ви вважаєте?
Юрій Гримчак: Так.
– Пане Шевченко, чимало прихильників не тільки Лихоліта, а й взагалі добробатівців, яких зараз судять, то вони стверджують, що влада таким чином розправляється з цими добровольцями. Ви так теж вважаєте?
Звільнили Попасну, Лисичанськ, мали йти далі на Ірміно, Стаханов, Первомайськ, а за ними вже Луганськ. Чомусь нас кинули на Іловайськ, відмінили штурм Первомайська
Євген Шевченко: Так, я вважаю, що є в цьому правда. Тому що, якщо подивитися, яким чином розвивалися події ще влітку 2014 року, то ми там звільнили Попасну, звільнили Лисичанськ, і ми мали йти далі на Ірміно, на Стаханов, Первомайськ, а за ними вже Луганськ. Принаймні, наш батальйон. Але чомусь нас кинули на Іловайськ, під Донецьк. Тоді відмінили штурм Первомайська.
– Це чиє було рішення? Генштабу?
Євген Шевченко: Так, з цього приводу є накази (Генштабу – ред.). Іноді кажуть, що це було наше самостійне рішення якесь. Так от, такого не могло бути. Туди ж направили і «Дніпро», і «Кривбаз», і «Правий сектор» там був. Тобто зібрали там добробати. І що там потім було далі – зрозуміло.
Що було в Дебальцеві – абсолютно зрадницька ситуація, абсолютно зрадницька. На сьогоднішній день слідчі працюють військової прокуратури, допитують. Тобто я думаю, що найближчим часом теж буде зрозуміла ситуація для громадськості, деталізована.
І те, що загалом відбувається по добровольчому руху – нас відвели з Широкіна, яке ми тримали, відвели на третю лінію рити окопи. Тобто штурмовий батальйон спеціального призначення з бойовим досвідом, аналогів якому дуже мало!
– Це коли морпіхи замінили?
Євген Шевченко: Так.
– Але ж вони успішно понад рік тримають Широкіне.
Євген Шевченко: Тримають.
Я кажу про інше, що замість досвідченого, готового до бою підрозділу, поставили молодих моряків, хоча сенсу в цьому не було. І потім почалися всі ці карні справи одна за одною, одна за одною. Я в цьому вбачаю цілеспрямовану роботу по дискредитації добровольчого руху і по знищенню…
– А хто стоїть, на Ваш погляд, за цим?
Євген Шевченко: А ось це друге питання. Зараз відбувається суд над військовим прокурором зони АТО Куликом, який, як з’ясувалося (я був там вранці, я тільки щойно звідти), що одна з квартир, яка йому належить, була придбана, був підписаний договір по іпотеці. І поручителем цього договору іпотеки була компанія, засновником якої є Євген Жилін, засновник терористичного угруповання «Оплот». Тобто вони – друзі, вони один за одного поручаються. Це ще було в 2013 році чи на початку 2014 року. Машина, на якій їздить військовий прокурор у зоні АТО Кулик, Toyota Land Cruiser, належала батьку Жиліна.
– Навіть так?
Євген Шевченко: Так, це факт. Тобто це факт, озвучений у суді і доведений слідчими НАБУ і антикорупційної прокуратури. Про що ми можемо говорити? Ось такі факти, коли впливають… Це військовий прокурор зони АТО! То що ми вже можемо казати про Матіоса, який уже два роки розповідає про великі злочини Семена Семенченка, але чомусь жодного доказу немає?
– Немає? Ви відстежуєте?
Євген Шевченко: Немає.
– Справа «Торнадо»? Як прокоментуєте? Теж добровольці.
Євген Шевченко: По справі «Торнадо» треба зазначити, коли почався галас по справі «Торнадо»? Коли вони почали зупиняти, якщо пам’ятаєте, потяги. Вони зупинили рух залізницею на ділянці між Попасною та Орехово і туди далі. Я вже не пам’ятаю, вже на окупованій території селищні пункти. А що там відбувалося? Кожного дня, тобто у нас іде війна, а кожного дня 5-7 потягів залізничних їздить – звідти вугілля, а…
– Але, згадайте, той же ж Матіос наводив свідчення потерпілих. Там про жахливі речі йшлося проти «торнадівців».
Євген Шевченко: Я й кажу, що перед законом всі мають бути рівними. Тобто я не кажу, що вони білі і пухнасті. Я не кажу, що всі добровольці…
– Але тенденцію Ви простежуєте?
Євген Шевченко: Так, я кажу про тенденцію.
– І знищення цього добровольчого руху?
Євген Шевченко: Так. І дискредитація.
– Пане Гримчак, а як Ви вважаєте, справді з боку влади, з Адміністрації президента України є таке намагання, так би мовити, оце все приборкати будь-якою ціною, у тому числі і через правоохоронців?
Юрій Гримчак: Я питаю: а скільки у нас добровольчих батальйонів було сформовано в 2014 році?
– «Дніпро-1», «Дніпро-2», «Київ», «Донбас», «Миротворець», «Азов»… Багато, багато…
Юрій Гримчак: 36! Ми сьогодні чуємо про справи відносно командирів «Айдару», командира «Донбасу» і, можливо, ще там про якісь. Про інші батальйони Ви що-небудь чули? Не чули. Тобто, якби чули…
Це не є систематично. Є система, яка… Знову ж таки повертаюся до своїх слів. Є варіант, коли люди пишуть заяви в поліцію. І вони повинні бути розслідувані. Якщо, виявляється, що це було створено або зроблено заради особистої вигоди, то це один варіант, а якщо ж заради виконання якихось бойових завдань, то це другий варіант.
Тому, я звертаюся до колеги, я слухаю, і я, наприклад, не можу сьогодні сказати, що Семенченко чи Лихоліт або ще хтось, що вони у чомусь винні, поки немає рішення суду. Просто це норма, яку…
– А з українськими суддями можна сподіватися на об’єктивний розгляд?
Юрій Гримчак: Ви знаєте, у чому справа? Тоді треба просто вийти і всіх розстріляти. Якщо ми не можемо сподіватися на прокуратуру, яку сьогодні змінюють досить швидко, – так, погана вона була і, мабуть, ще зараз погана. Але вона змінюється. Ми не можемо на нову поліцію, бо вона теж погана. Ми не можемо на суди…
– Тобто, відомий вислів перефразовуючи, інших копів і суддів в Україні немає?
Юрій Гримчак: Так. Поки що немає.
– А, може, суд присяжних? Те, що Касьянов пропонував?
Юрій Гримчак: Ну, це дурниця! Між іншим, ще гірша, ніж усе інше.
Я про інше хочу сказати. Якщо є людина, яку звинувачують у тому-то і тому-то злочині, то сьогодні є ЗМІ, є підтримка суспільства… Ви знаєте, коли свого часу Луценка заарештували, то, по-моєму, було у нас п’ять депутатів, які переконали громадськість у тому, що це політичне переслідування. На фактах, на доказах…
– Тобто Ви вважаєте, що ще при Януковичі це можна було довести?
Юрій Гримчак: Причому, щоб Ви розуміли, у нас не було вільного доступу до ЗМІ, нас не запрошували на Шустера, нас центральні канали не запрошували, але у зв’язку з тим, що це була подія, ми давали інтерв’ю, ми давали докази, ми розповідали, ловили, коли тиск прокуратури був на свідків. І це все було зроблено.
– Тим більше зараз це можна робити?
Юрій Гримчак: Це треба робити! Треба доводити, що якщо ваші колеги не винні, то є всі засоби, навіть якщо суд прийме рішення, що вони винні, але ви переконаєте і суспільство…
– Ставити при цьому намети, перекривати автотраси – це теж засоби?
Юрій Гримчак: Це, по-перше, вихідний день. Що там перекривати, якщо він вже перекритий, Хрещатик?
Євген Шевченко: Це був робочий день. Перепрошую.
Юрій Гримчак: Учора?
Євген Шевченко: Позавчора.
Юрій Гримчак: Позавчора ввечері вони вже все перекривали. Але не в тому справа.
А знову ж таки це знову кримінальне порушення. Згідно чинного законодавства, перекриття шляхів є кримінальним порушенням. Навіщо це робити? Ви цим щось довели? Ні! Ви довели, що ви готові порушувати закон…
– А Юрій Луценко приїхав би до суду, якби не це перекриття? Як Ви вважаєте?
Юрій Гримчак: Я думаю, що Юрій Луценко приїхав саме тому, щоб…
Євген Шевченко: Щоб перекрити вулицю .
Юрій Гримчак: У даному випадку ситуація, коли треба було захищати гідність, у тому числі і «Баті», а, можливо, і всіх інших. Це була потреба власного прикладу приїхати і виступити в даному…. Щоб, по-перше, зняти напруження в суспільстві. Це правда. Але все ж таки за великим рахунком це був правильний вчинок, який показує, що країна змінюється. Якщо хтось може уявити Пшонку…
– Або Шокіна навіть. Або Ярему?
Юрій Гримчак: Навіть Шокіна.
– Пане Шевченко, той же Лихоліт казав, сидячи в оцій клітці в суді, що насправді його не Адміністрація президента замовила, а його ж колишній побратим Мельничук.
Юрій Гримчак: Який саме по кримінальних справах.
– Те ж саме по «Донбасу». Багато є побратимів пана Семенченка, які йому висувають претензії. То, може, в самому русі добробатів не все, м’яко кажучи, добре?
150 добровольців Семенченко вигнав за перший рік існування батальйону «Донбас» за мародерство, пияцтво, крадіжкиЄвген Шевченко
Євген Шевченко: Будь-які претензії стосовно колишніх бійців батальйону «Донбас», наприклад, стосовно командира, вони мають місце. Але вони мають місце від кого? Приблизно 150 добровольців Семен Семенченко вигнав за перший рік існування батальйону «Донбас» за мародерство, за пияцтво, за крадіжки. Тому, якщо є конкретні претензії, конкретні факти про порушення, потрібно не галас піднімати, а йти і писати заяву.
– Тобто ми завершимо програму тим, що на самому початку і заявляли: всі єдині перед законом.
Євген Шевченко: Так.
– І можновладці, які зараз при владі…
Юрій Гримчак: Але треба прийняти закон про амністію для тих, хто захищав країну.
Євген Шевченко: Так.
