Джерелом війни на Донбасі є російська влада – російський опозиціонер

Ситуація на сході України, в зоні проведення АТО, залишається напруженою: не вщухають бої в районі Дебальцева і так званої Світлодарської дуги, населених пунктів Логвинове і Нижнє Лозове, на Маріупольському напрямку. Майже щодня обидві сторони – українська армія і сепаратисти – зазнають втрат. Є поранені та вбиті і серед мирних жителів. Днями із зони збройного конфлікту повернувся російський опозиційний активіст, член незареєстрованої партії «5 грудня» і ради російського правозахисного центру «Меморіал» Сергій Давідіс. За тиждень він проїхав по всій лінії розмежування в Донецькій області та поділився з Радіо Свобода своїми враженнями від побаченого і почутого – як від простих жителів Донбасу, так і від українських військових.

– Я був вперше. Це триває проект, в рамках якого мало бути здійснено чотири поїздки уздовж лінії розмежування. Це спільний проект Харківської правозахисної групи та правозахисного центру «Меморіал». Три поїздки відбулися, дві з них територією, підконтрольною Україні, по Луганській області і зараз по Донецькій. Була одна поїздка у колег до «ДНР». Має бути ще одна до «ДНР», тому що в «ЛНР» ми не отримали «акредитації».

– У чому завдання цієї місії?

– Завдання цієї місії – спостереження за ситуацією з правами мирних жителів. У зоні АТО і насамперед безпосередньо в зоні зіткнення військ. Там, де найбільш складна ситуація. Поїздка наша тривала тиждень по всій лінії розмежування в Донецькій області – від Попасної на кордоні Донецької та Луганської областей до Маріуполя на півдні.

– Що Ви напишете за підсумками цієї поїздки в доповіді? Дотримуються ці права? Якщо вони порушуються, то ким насамперед?

– Права порушує, звичайно ж, сама ситуація війни. Наше завдання було не шукати винних, хоча якби в конкретній ситуації чиясь вина була нами зафіксована, то ми так і написали. Головна проблема – це виключно тяжке становище мирного населення в тих населених пунктах, які розташовані безпосередньо в зоні зіткнення. Тому що, з одного боку, особливо в останні два місяці, як нам говорили жителі, поновилися досить інтенсивні обстріли зі стрілецької зброї, з більш важких озброєнь. Трапляються потрапляння в житлові будинки, руйнування, бувають поранені і навіть убиті, на жаль. Це саме по собі порушення прав жителів, хоча порушує їх сама війна, звідки б не прилітали ці снаряди.

З іншого боку, самі умови життя, звичайно, дуже важкі. Крім того, що люди фактично весь час перебувають під вогнем, щоночі, хоча буває і вдень, відновлення зруйнованого житла далеко не завжди можливе в повній мірі. Ті благодійні організації, які дуже активно допомагають, в першу чергу акцентуються на відновленні відносно легко пошкодженого житла, щоб допомогти якомога більшій кількості людей при обмежених ресурсах. А якщо пошкоджено несучі конструкції, цілком зруйнована стіна, то це відновити досить складно. Такі люди фактично опиняються без житла.

З третього боку, немає роботи. Зрозуміло, що більша частина підприємств закрилася. Люди існують на мізерну пенсію, на дитячу допомогу маленьким дітям і на гуманітарну допомогу, яку роздають різноманітні благодійні організації. Але ця благодійна допомога все-таки має цільовий характер. Тільки в найважчі моменти бойових дій її видавали всім, і то не всюди. Зараз її видають сім'ям з маленькими дітьми, пенсіонерам, інвалідам. Дорослі люди опиняються в особливо складній ситуації. Все це ми плануємо зафіксувати.

– Чи були ви під Дебальцевим, на Світлодарській дузі, де зараз з новою силою поновилися бойові дії? З чим може бути пов'язана така позиція загострення?

– Ми проїхали по всьому контуру від Попасної до Світлодара і далі навколо Дебальцева, де були гарячі бої в січні-лютому 2015 року. Там дуже багато руйнувань того періоду. Люди евакуювалися. І незважаючи на нинішню стрілянину, зараз люди швидше повертаються, принаймні до цього загострення поверталися. Все-таки нинішнє загострення незрівнянне за масштабами вогню з безпосередніми бойовими діями, коли була оборона Дебальцева з боку України, спроби його оточення і, врешті-решт, захоплення з боку сепаратистських сил російської армії. Там теж зараз тривають обстріли, але про причини ми судити не можемо. Ми розмовляли з місцевими жителями, з представниками місцевих адміністрацій, з вчителями. Вони справді не знають, з чим пов'язані ці обставини, чому зараз почали стріляти. Раніше стріляли менше. Але наслідки цих обстрілів, які зараз відбуваються, ми бачили. Більше ми як об'єктивні спостерігачі нічого зафіксувати і не могли.

Нічний бій на Світлодарській дузі:

– Люди, з якими Ви розмовляли, кого вони звинувачують в тому, що війна триває вже третій рік і не закінчується? Російську армію, українську армію, Путіна, Порошенка? Кого?

– У всіх цих населених пунктах приблизно половина населення виїхала. Поїхали, насамперед, більш освічені, більш просунуті, ті, які могли собі знайти роботу в інших місцях, більш мобільні. А ті люди, які залишилися, вони не дуже цікавляться політикою. У них в більшості випадків немає інтернету, особливо з урахуванням тих руйнувань, які сталися. Вони звинувачують всіх можновладців, всіх сильних світу цього – звинувачують у тому, що ті не можуть поділити між собою щось, а страждають прості люди. Це було найбільш масовою позицією.

– Люди, які залишилися, чому вони не їдуть?

– Вони не їдуть, бо їм нікуди подітися. Тому що там майно, за все життя накопичене, будинок, в якому люди виросли і прожили все життя. Грошей на те, щоб знімати квартиру в іншому місці, у них немає. Жити десь в наметовому таборі, як вони резонно вважають, ще складніше. Це їхні рідні місця. І вони самі по собі не надто мобільні. З іншого боку, звичайно, якби їм запропонували рівноцінний будинок десь в іншому місці, вони, напевно, поїхали б. Але ніхто їм такого не пропонує.

– Чи багато в зоні бойових дій переселенців з тих населених пунктів, які перебувають під контролем сепаратистів? І навпаки, чи їдуть люди з підконтрольних Україні територій в «ДНР» та «ЛНР»?

– Переселенців достатньо. Зрозуміло, що ті місця, де ми були, вони самі по собі не найкращі місця, але люди їхали туди, де у них є якісь родичі, знайомі. Їхали в іншій ситуації – ситуації активних бойових дій. Є переселенці у всіх цих населених пунктах в різних кількостях. Не можна сказати, що дуже багато, але скрізь вони є. І це вагоме явище.

Щодо того, чи їдуть люди на непідконтрольну Україні територію, судити не беруся. Ми нічого такого не чули. Зрозуміло, що в момент, коли ця межа пролягла, коли були активні бойові дії, їхали і в ту, і в іншу сторону. І нам говорили про людей, які виїхали на ту сторону. Але це було давно. Зараз люди, швидше, їдуть кудись в тил. Коли були активні бойові дії в 2015 році, люди їхали в Суми, в Полтаву, в ближчі місця, перечекали два місяці активних бойових дій і повернулися до себе додому. Масового потоку тих, які переїжджають в «ДНР» та «ЛНР», ми не бачили і про нього не чули.

Але постійний обмін, переміщення через кордон відбувається. І це досить складна процедура, тому що за формальними ознаками це фактично «державний кордон» – «митниця», «прикордонний контроль» – все це відбувається. Найчастіше люди цілодобово ночують на цьому блокпосту, тобто подорож в сусідній населений пункт, який раніше був центром життя менших навколишніх поселень, тепер займає добу. Треба об'їжджати за кілька сот кілометрів, витрачати багато часу на це, а у людей родичі, якісь зв'язки залишилися, у когось діти, ще щось. З того боку, навпаки, їздять купувати продукти, оскільки вони дешевші на території України. Все це досить складна процедура, що створює додаткові незручності жителям, хоча незрозуміло, що з цим можна зробити, крім більш ефективної організації КПП. Ми зіткнулися з тим, що один з пропускних пунктів неподалік від Маріуполя, «Гнутове», істотно відрізняється в цьому сенсі від інших. Там немає великих черг, значить, є воля до того, щоб зробити максимально зручним прохід з боку командування. На інших КПП це влаштовано менш зручно.

– Чи зустрічали Ви людей, які відверто чи менш відверто симпатизують сепаратистам, але при цьому живуть на підконтрольній Україні території?

– Так, зустрічали. При цьому їх позиція має швидше не політичний характер, тобто ніхто нам не казав, що, мовляв, «наші прийдуть, наші переможуть». Просто за сукупністю висловлювань було досить зрозуміло, що хтось із людей більше ідентифікує себе з тим боком. Один з них, наприклад, це людина, яка багато років працювала в Росії і повернулася перед самою війною, навіть під час війни. Він досить виразно повторював тези сучасної російської пропаганди щодо цих подій. Зрозуміло, що люди, які перебувають в настільки скрутному становищі, якщо вони перебувають на території України, вони стикаються з українською владою і, хочеш не хочеш, схильні звинувачувати в недостатній допомозі, в якихось своїх проблемах ту владу, яка є. Нам кілька разів розповідали люди, які підтримують контакти з жителями прикордонних територій з того боку, що там є такий самий процес. Там люди в цих тяжких обставинах звинувачують місцеву «владу» і також висловлюють невдоволення ними. Я б це зводив не до політики, а, швидше, просто до драматичних обставин життя людей, які незадоволені всім і повинні когось звинувачувати в тому, що їм погано живеться. А їм, звичайно, живеться дуже погано.

– Чи зазнали Ви як росіянин якогось негативного ставлення до себе?

– З боку жителів прифронтової зони – абсолютно ні. Я його, можливо, не дуже й очікував. А ось з боку військових можна було б очікувати, тому що там гинуть їхні бойові товариші, люди вже який рік перебувають на передньому краї. І зрозуміло, що Російська держава несе відповідальність за те, що все так сталося. Проте навіть з боку військових ми якоїсь агресії, упереджень не бачили. Нас сприймали абсолютно спокійно. Ті, з ким вдалося поговорити, навпаки, демонстрували розуміння того, що Путін – агресивний політик, що російська держава – це ще не вся Росія. Що навіть 15 відсотків, які не схвалюють агресію проти України – це мільйони людей, яких потрібно відокремлювати від державної політики.

– Яким було Ваше найсильніше враження у цій поїздці?

– Зустріли стареньку, яка живе практично одна в покинутому селі на передньому краї. Хтось їй якось допомагає. Єдиного сина, як їй сказали, розстріляли «деенерівці» в період, коли там була «влада» «ДНР». В її будинок потрапив снаряд.

А взагалі, найбільш сильне враження – це загальна картина. Видно, що зовсім нещодавно це були ще мирні території. З української області можна було поїхати в сусідню російську область і побачити приблизно такий же ландшафт, такі ж магазини, сільгосппідприємства, такі ж будинки, приватне спокійне мирне життя. Зараз все це зруйнувалося. Зруйновані будинки, школи, з'явилися окопи, вогневі споруди, блокпости, зруйновані дороги. Дуже легко зруйнувати мирне життя. Там відчуваєш це особливо ясно. А повернути назад дуже складно.

– Все-таки що це – «громадянська війна», війна Росії з Україною, щось ще? Якщо Вас тепер, коли Ви побували там самі, запитають: «Коли цьому настане кінець?», що Ви відповісте?

– Запитання про те, чи «громадянська» це війна, чи війна Росії з Україною, ніяк не може отримати відповідь завдяки тижневій поїздці територією України. У мене як була, так і є думка, яка зводиться до того, що, звичайно ж, джерелом цієї війни є російська влада. І те, що при цьому вдалося частково обдурити частину мирних жителів, частково зіграти на протиріччях, які тим не менш не носили навіть близько такого гострого характеру, щоб самі по собі призвести до війни, ця думка у мене так і залишилася. А щодо того, коли це скінчиться... Це головне запитання, яким задаються там всі люди, які хочуть насамперед того, щоб це швидше скінчилося і знову повернулося мирне життя. Але відповіді ні у кого немає, і як взагалі це могло б бути реалізовано, на жаль, не зрозуміло.

Оригінал матеріалу – на сайті Російської редакції Радіо Свобода