(Друкуємо мовою оригіналу)
22 июня помощник госсекретаря США Виктория Нуланд снова была в Киеве – за последние два месяца уже во второй раз. А 23 июня она была уже в Москве, для встречи с советником президента России Владиславом Сурковым. В столицах конфликтующих государств американский чиновник снова настаивает на реализации Минских соглашений. Учитывая скорые выборы в США, это может быть один из последних визитов чиновника администрации Барака Обамы по этому поводу в эти государства.
В гостях программы «Донбас.Реалии» журналист Радио Свобода Виталий Портников и Олег Рыбачук – бывший вице-премьер министр Украины по вопросам европейской интеграции.
– Виктория Нуланд заявила о своих целях прилета в Киев:
– Вопрос к вам обоим. Что вы видите в визите Виктории Нуланд снова? Теперь она прилетела снова. Как об этом ранее говорили в Госдепе, для того, чтобы обсудить выполнение Минских соглашений.
Рыбачук: Как вы обратили внимание, слово Минск у Нуланд вообще было на третьем месте, а в украинском информационном поле больше всего обговаривают именно Минск. Видимо это связанно с внутреннеукраинскими реалиями. По Киеву ползут слухи о том, что 7 июля в Верховной Раде может быль голосование за печально известный закон (про выборы в ОРДО-ОРЛО – ред.). Политикум живет этими слухами. Если проследить заявления, которые делаются сейчас европейскими лидерами и американскими, то обращает внимание на себя то, что риторика западных политиков достаточно синхронизирована. Речь идет про чрезвычайную важность достижения политических договоренностей, как предпосылка решения конфликта, который на самом деле является войной России и Украины на Донбассе. Я еще бы вспомнил логику выступления вице-президента США Байдена во время его последнего визита, логика была в американцев такая: «Нам очень тяжело сейчас держать западных союзников единственными в санкциях.
Сколько раз уже можно было верить им: Будапешт, другие гарантии
Мы понимаем, что вам крайне невыгодны Минские соглашения и Путин не жаждет их выполнять. Но тогда мы можем с этим жупелом идти и показывать, что видите, они не выполняют». Сколько раз уже можно было верить им: Будапешт, другие гарантии. Но они говорили, что Администрация в этот раз настроена очень решительно.
– С каким тезисом приехала Нуланд, что она хотела донести?
Рыбачук: Я думаю, что тоже самое. Выполните свои политические обязательства, примите закон, но он не будет вступать в силу, пока не исполнит Путин, а мы знаем, что выполнять их он не собирается. Как по мне достаточно скользкая дорога.
– Виталий?
Обаму уже никто не будет слушать
Портников: Думаю, что самое главное в этих поездках то, что мы приближаемся к окончанию президентского срока Барака Обамы. Активных действий Администрации осталось всего несколько месяцев. У меня вообще есть большие сомнения, что американской Администрации удастся употребить весь свой арсенал средств даже для продления санкций зимой этого года. И мои европейские собеседники говорят о том, что скорее всего санкций не будет, потому что не смогут достаточно аргументировать их необходимость. Потому что Обаму уже никто не будет слушать. Осенью этого года все будут наблюдателями схватки Клинтон и Трампа и от результатов этой схватки зависит будущее Америки и понятно, что тут не до Украины с Россией. Потому что это всё периферия американских внешнеполитических интересов. Но, очевидно, что Обама хотел бы уйти из Белого Дома с наиболее длинным списком решенных конфликтов, оставляя своему приемнику более-менее приемлемое наследство.
– Войти в историю?
США, утратив своего союзника, по-сути утратят свои позиции
Портников: Это даже не войти в истории. Это достойный выход из политики. Если бы Обама хотел войти в историю, то он повел бы себя в ситуации украино-российского конфликта, как повел себя президент Никсон в Войне судного дня. Потому что Никсон спас Израиль от военного уничтожения, предоставив ему всю военную помощь. Потому-что он понимал, что США, утратив своего союзника, по-сути утратят свои позиции на Ближнем Востоке. Обама в качестве внешнеполитического игрока в историю не войдет, как внутреполитический – зависит от успеха его медицинской реформы.
– Вы согласны с Олегом Рыбачуком, что Нуланд просила украинское руководство о принятии закона о выборах?
Портников: Я не знаю, о чем просила Нуланд. Потому что с этой точки зрения она должна была бы сначала ехать в Москву, а потом в Киев.
– Почему, объясните.
Портников: Потому что она должна бы была задать Славе Суркову вопрос, а чего вы вообще хотите. И он бы ей сказал: «Знаешь, мы хотели бы, чтобы они сделали какие то шаги, чтобы мы могли проявить конструктивность» – как любят говорить в Кремле, – «пускай они хотя бы закон примут». И вот тогда эта логика сработала, в моем понимании. А вот если она сначала едет в Киев, то это означает, что мы согласовываем совместную позицию, которую мы представляем на рассмо трение российской стороны. Это абсолютно бесполезно, потому что российской стороне абсолютно не интересна наша позиция.
По его мнению изоляция России вредит Западу, а не России
С точки зрения Владимира Путина и его ближайшего окружения, Запад должен сам сделать все, чтобы Россия могла выйти из изоляции. По его мнению изоляция России вредит Западу, а не России. В российском руководстве уверены, что санкции вредят Западу, антисанкции вредят Западу, что изоляция России мешает решать конфликты. А если нет, то Россия устроит еще пару зон напряженности.
– Давайте послушаем прямую речь Владимира Путина на Санкт-Петербургском Экономическом форуме по поводу продления санкций:
Рыбачук: В украинских реалиях это означает, что позиция нашего президента должна быть значительно больше нацелена на усиление Украины, модернизацию вооруженных сил, преодоление коррупции, создание эффективных институтов.
Надо быть сильным, и тогда будет какая-то внешняя помощь
Надо быть сильным, и тогда будет какая-то внешняя помощь. Очень хорошо сказал мой экс-коллега Иванов (глава администрации президента России – ред.), он сказал: санкции нам идут на пользу, благодаря санкциям мы сползли с энергозависимости, у нас разнообразие экспорта, мы стали современнее, очень хорошо было бы, чтобы санкции продолжались… Я эту песню слышал от некоторых спикеров Кремля год назад на саммитах по безопасности в Европе – «от них мы крепчаем». Мое обращение к Западу было: давайте тут вместе поддержим Россию санкциями!
На самом деле, санкции Путина раздражают. Мы знаем из дипломатических каналов, что он послал целую когорту своих дипломатов, это было прямое указание, чтобы санкции были сняты, и они сейчас – проиграли. Отсюда новая теза: я вам шаг навстречу – и вы там снимаете санкции.
– Последняя новость о поэтапном снятии санкций – резолюция, которую принял французский Сенат – это сигнал, о котором Вы говорите?
Рыбачук: Да, это месседж, который был выработан, к сожалению, его повторяют уже и некоторые украинский политики, возможно, не очень опытные.
– Виталий, почему Виктория Нуланд встречается в Москве с советником президента Владиславом Сурковым, а не с официальными лицами – это условие Москвы?
Портников: Сурков – официальный помощник президента России, Нуланд – помощник государственного секретаря США.
– То есть это нормальная встреча?
Портников: Это нормальная встреча абсолютно, она соответствует уровню обоих политиков. А здесь она встречается с политиками более высокого уровня – тут этим вопросом надо бы задаться. Ну, мог бы какой-нибудь заместитель министра иностранных дел России встречаться с Нуланд, но это не имело бы смысла, потому что куратор Донбасса – это Сурков, а не кто-то там в МИДе, поэтому Нуланд встречается с тем, кто если не принимает решений, то, по крайней мере…
– Может их ретранслировать?
Портников: …может их транслировать Путину. И потом, человек, который понимает мышление Путина – ведь то, что вы слышали (заявление о санкциях – ред.), – это Путин на самом деле так думает. Это не какая-то его игра. Он в самом деле считает, что Запад начал борьбу против него, он отвечает. Вы смотрите «Игру престолов»? Там трагическая ситуация для всех, кто наблюдает за происходящим, потому что там погиб Рамси Болтон, один из главных героев сериала. Это полный аналог Владимира Путина. Если вы хотите знать, кем является Путин – как он мыслит, как он играет, как он воюет, – нужно посмотреть, как Рамси Болтон действует в «Игре Престолов». Поэтому я считаю, что его гибель – это катастрофа, потому что мы не сможем дальше наблюдать за аморальностью, возведенной в мораль. Это ведь суть Путина.
У Суркова свои интересы на Донбассе – это и политические интересы: пока он курирует Донбасс, он может противостоять своему главному конкуренту в президентской администрации Володину. Это и бизнес-интересы…
– То есть Сурков заинтересован не сдавать позиции, которые он занял, которые он продумал, и додавливать свой сценарий?
Портников: Нет, он просто заинтересован, чтобы это продолжалось как можно дольше.
– До тех пор он будет нужен.
Портников: Да, он всегда нужен, потому что появится какая-нибудь новая гадость, но он здесь нужен, потому что это его аппаратная игра, и это его деньги.
Рыбачук: И тут – если бы это была тема одного только Суркова. Но сколько украинских политиков заинтересованы в том, чтобы конфликт не решался… Важно, например, президенту сохранить конфликт на момент перевыборов? Конфликт, который может усиливаться, угасать. Это не только коррупционная форма обогащения…
Портников: Если бы я баллотировался на пост президента, я бы сказал действующему президенту: ты обещал этот конфликт урегулировать, а я стану президентом – и конфликт урегулирую окончательно. И тут нечем крыть.
– Смотря, как представить это избирателям.
Рыбачук: Пока что я не вижу от нашего президента желания.
– А как бы вы видели это желание? Как должен действовать Петр Порошенко, чтобы максимально урегулировать конфликт, и считаете ли вы возможным, что Рада примет закон о выборах на Донбассе – пусть даже с отложенным действием?
Рыбачук: Часть экспертов связывают с этим, в частности, и «массаж» Онищенко, который стимулирует к сотрудничеству «Відродження», «Оппоблок» и группу Коломойского. И в этом есть логика. Что делать в такой ситуации? Украина не признает войну на Донбассе войной. Почему мы не признаем это оккупированной территорией? Тогда для мира не о чем говорить, потому что выборы не проводятся на территории, оккупированной агрессором.
Порошенко не заинтересован, чтобы война окончилась быстро, потому что тогда все внимание поворачивается к экономическим успехам, реформам, к изменению системы, а не к сплочению вокруг лидера в момент опасности. Он, очевидно, затягивает этот конфликт, потому что он ничего не инициирует. Как можно два года повторять одну фразу: «альтернативы минским соглашениям нет». Ну если ты ничего не предлагаешь – то и нет!
Портников: Это говорит не только Порошенко.
Рыбачук: Но если он это говорит – то другим что, почему они должны переживать? Для Украины минские соглашения – это не решение проблемы. В минском формате Путин – миротворец.
– Вы говорите, что Петру Порошенко не выгодно решить проблему конфликта на Донбассе, и Владимиру Путину не выгодно. Вы видите, кому выгодно – уже сейчас, или станет выгодно к концу года, когда будет решаться вопрос о продлении или снятии санкций против российского режима? Что может разморозить этот конфликт?
Портников: Я как раз не считаю, что Петру Порошенко не выгодно его решить. Я считаю, что выгодно, просто у него нет другого инструментария, потому что Минск обеспечивает ему поддержку Запада. Он не может выйти из Минска и не может действовать силовым образом, потому что это создаст проблему в отношениях с Западом. И есть еще одна серьезная проблема – действительно, никакого иного дипломатического инструментария пока никто не придумал.
Если конфликт останется таким, как он есть, а санкции будут сняты – это будет означать только одно: что ЕС лишится рычага давления на Москву
Кто заинтересован в том, чтобы конфликт был разрешен – это, безусловно, Европейский союз. Европейскому союзу было бы выгодно возобновить сотрудничество с Россией, но оставить крымские санкции – они на бизнес не влияют – и персональные. Это все равно до конца проблему не решит, недоверие в России останется, проблема международного права останется, ничего уже не будет, как прежде. Думаю, многие на Западе просто не могут этого понять до конца. Но что касается санкций, я могу вам просто гарантировать, что за полгода ничего не изменится на Донбассе. Санкции можно снять или ослабить под любыми оговорками, но эти оговорки будут лживы. Если конфликт останется таким, как он есть, а санкции будут сняты – это будет означать только одно: что ЕС лишится рычага давления на Москву, потому что ничего, кроме санкций, у него ведь вообще нету.
– Тогда Украине останется один-на-один?
Портников: Украина не останется один-на-один. Украине останется с Соединенными Штатами. Так уже было в истории, в 1957 году, когда был Суэцкий кризис. Франция и Великобритания отказали в поддержке Израилю, то есть они продолжали поддерживать, но отказались от экономического и политического давления на арабский мир. Это тогда была сфера влияния Советского союза. К чему это привело? Отнюдь не к тому, что Израиль остался один, а к тому, что будущего Европейского союза на Ближнем Востоке не стало, европейских игроков на Ближнем Востоке не стало, их там больше нету. Они иногда туда приезжают, дают советы – их советы обеим сторонам не интересны: Израиль помнит, что они его оставили, а арабские страны – что они не хотят ссорится.
(Радіо Свобода опублікувало цей матеріал у рамках спецпроекту для жителів окупованої частини Донбасу)
