Гість передачі «Ваша Свобода»: Борис Тарасюк, заступник голови комітету, голова підкомітету з питань законодавчого забезпечення і контролю за діяльністю дипломатичної служби комітету Верховної Ради України у закордонних справах, екс-міністр закордонних справ.
Віталій Портников: Заступник держсекретаря США у справах Європи та Євразії Вікторія Нуланд сьогодні перебуватиме з візитом у Москві, де планує обговорити ситуацію на Донбасі і подальші кроки щодо виконання Мінських домовленостей із помічником президента Росії, фактичним куратором донецького напрямку в президентській адміністрації Владиславом Сурковим.
Напередодні Вікторія Нуланд відвідала Київ. Вона зустрілася з президентом України поза запланованим протоколом, також з головою Верховної Ради Андрієм Парубієм, заступником глави адміністрації президента України Костянтином Єлісєєвим і міністром закордонних справ Павлом Клімкіним.
Під час зустрічі Вікторії Нуланд з Петром Порошенком обговорювалися деталі можливої зустрічі під час саміту НАТО у Варшаві 8-9 липня президентів США та України. Пані Нуланд підтвердила можливість такої зустрічі.
На що ж сподіваюся США у «мінському процесі»?
Пане Тарасюк, в принципі ми бачимо, що цей візит Нуланд до Києва і зустрічі з найвищими українськими очільниками змінився подорожжю до Москви, де з Вікторією Нуланд збирається зустрічатися тільки помічник президента Росії. Вже відомо, що не буде зустрічі з президентом Путіним, навіть з міністром закордонних справ Сергієм Лавровим.
То у чому ж сенс американських спроб врегулювати конфлікт на Донбасі, коли російське керівництво не готове навіть до обговорення такого конфлікту на вищому рівні?
– Дозволю собі зробити деякі уточнення. Посада Вікторії Нуланд називається «помічник держсекретаря США з питань Європи та Євразії». Під Євразією розуміється колишній СРСР і Україна зокрема.
– А, може, вже Україна під Європою розуміється? Може, щось сталося?
– Можливо. Можливо.
Але хочу сказати, що років 20 назад ми боролися за те, щоб Україну вилучили з поняття «Євразія» у словнику Державного департаменту США.
Тепер що стосується зустрічей у Києві. Так само у Києві не було анонсовано про зустріч з президентом України, але ця зустріч відбулася. І той формат, в якому відбулася ця зустріч нагадує мені практику Білого дому, коли не оголошується про зустріч, а я сам особисто брав участь в таких зустрічах, з президентом, але президент заходив під час зустрічі з помічником з питань національної безпеки – у такий спосіб організовувалася зустріч. Так само, я думаю, пішли цим шляхом і в нашій адміністрації нинішній та організували зустріч з президентом Порошенком під час зустрічі з Єлісєєвим.
Тепер щодо зустрічей у Москві. Також не факт те, що не буде зустрічей ні з Лавровим, ні з Путіним. Поживемо – побачимо. Може бути такий самий варіант, коли Путін зайде на зустріч до Суркова – відбудеться зустріч. Тобто неважливий сам, так би мовити, формат.
І я взагалі хочу сказати, що занадто багато уваги у нас приділяють приїзду помічника Держсекретаря США в Україну.
– Якщо більше ніхто не їде…, то й приділяємо увагу тому, що є.
Саміт Україна-НАТО. Важлива подія, особливо на тлі того, що в НАТО відмовили Росії у проведенні аналогічного саміту
– Але, правда, анонсовано те, про що ми знали, про зустріч в рамках Варшавського саміту НАТО між президентом України і президентом Обамою. І мене також це не дивує. Це, швидше, так би мовити, зрозумілий формат, тому що в рамках саміту НАТО у Варшаві відбудеться саміт у форматі Комісія Україна-НАТО. Комісія Україна-НАТО – це орган, де засідають представники країн-членів НАТО і України. Зазвичай він засідає на рівні послів. У даному разі він буде засідати на рівні глав держав і урядів.
Це також важлива подія, особливо на тлі того, що в НАТО відмовили Росії у проведенні аналогічного саміту НАТО-Росія в рамках Варшавського саміту.
Чи будуть позитивні сигнали, чи вони відіб’ються на рішеннях Варшавського саміту? Скоріше, ні, ніж так
Так що тут, можна сказати, позитивні сигнали на адресу України. Чи будуть ці позитивні сигнали, чи вони відіб’ються на рішеннях Варшавського саміту? Скоріше, ні, ніж так.
Ми є свідками загострення, «мінський процес», як і «нормандський формат», дискредитовані
І що стосується появи Вікторії Нуланд, то, звичайно, вона не просто приїхала для того, щоб почути думку і точку зору нинішню українського керівництва щодо Мінських домовленостей, ситуації на Донбасі, очевидно, що її мета полягає в тому, щоб з’ясувати, де позиція США може бути ключовою і вирішальною для досягнення прориву в врегулюванні. Адже відомо, що Мінські домовленості не працюють, процес не показує жодного результату. Більше того, ми є свідками загострення, українські військові продовжують гинути. Отже, «мінський процес», як і «нормандський формат», дискредитовані.
Виник «нормандський формат». США самоусунулися. Не хотілося встрявати у складну ситуацію
Чому США від самого початку уникли своєї участі? Адже була зустріч, в якій брали участь США, в Женеві у квітні 2014 року. А потім виник так званий «нормандський формат». США самоусунулися. Очевидно, не хотілося встрявати у досить складну ситуацію.
– І зараз кажуть, що вони можуть на зустрічі у «нормандському форматі» бути присутніми. Я не знаю, хто саме.
У Берліні саме наш президент заявив, що нам ніхто не потрібен у «нормандському форматі»
– До речі, від самого початку і я, і колишній міністр Огризко виступали за те, щоб США долучилися до «нормандського формату». Але я пригадую, що на зустрічі у Берліні саме наш президент на прес-конференції заявив, що нам не треба ніяких нових учасників, «нормандський формат» нас влаштовує. Але тоді це сталося, після обрання президентом Польщі Дуди, який оголосив, що Польща також хотіла б долучитися. І тут лунає заява нашого президента, що нам ніхто не потрібен у «нормандському форматі».
Обама хоче вийти з президенства, маючи за плечима успіхи у врегулюванні. Але треба було це робити вчасно – у 2014 році
США, на мою думку, могли би натиснути на союзників для того, щоб взяти участь, але з тактичних міркувань цей головний біль їм не потрібен був. Зараз, очевидно, адміністрація США, адміністрація Обами, яка готується до виходу, хоче записати в свій актив просування в процесі Мінським домовленостей.
Чи буде це так чи не буде, то покаже час. Але, звичайно, Обама хоче вийти зі свого президенства, маючи за плечима якісь успіхи у врегулюванні. Але треба було це робити вчасно – у 2014 році.
– Пане Тарасюк, а як Ви вважаєте, в принципі Україні у своїх взаєминах з Заходом вдається відстоювати свої інтереси?
Тому що вже багато було різних дзвіночків – голландський референдум, ситуація з затягуванням безвізового режиму, тепер от виникає непорозуміння, воно може бути, українсько-польське абсолютно несподівано. Воно з історичної теми, але все рівно це міждержавне непорозуміння. І я не сказав би, що ми можемо говорити про активну профілактичну роботу держави на всіх цих напрямках.
Мало чим можна похвалитися в галузі зовнішньої політики після перемоги Революції гідності. На жаль!
– Я погоджуюся з тим, що нам мало чим можна похвалитися в галузі зовнішньої політики після перемоги Революції гідності. На жаль! Це я констатую як людина, яка більше 40 років віддала дипломатії.
США – жодних просувань у сфері надання військової допомоги Україні. Місяці чекали, коли США почнуть надавати допомогу у підготовці спецназу. До 2008 такий спецназ в Грузії вже був підготовлений
Я вважаю, що, на жаль, ми не можемо похвалитися тим, що, скажімо, відстояли свої інтереси у контактах з великими державами чи то з Францією і Німеччиною, чи то з США. Подивіться, США – жодних просувань у сфері надання військової допомоги Україні немає. Довгі місяці ми чекали, коли США почнуть надавати допомогу у підготовці нашого спецназу. На відміну від того, до 2008 року такий спецназ в Грузії вже був підготовлений.
Гроші виділяються – летальної зброї немає
Ми й досі чекаємо реалізації рішень, численних рішень американського Конгресу про надання нам військової допомоги включно з летальною зброєю. Гроші виділяються – летальної зброї немає, тому що Білий дім відмовляється це робити під надуманим прикладом, що, мовляв, це не вирішить питання, але це приведе до провокування Росії.
У 2014 багато наших невдач було пов’язано з рекомендаціями з-за океану не провокувати Росію. Саме ця теза стримувала тодішнє українське керівництво від вжиття абсолютно легітимних засобів самооборони
До речі, у 2014 році багато наших невдач було пов’язано з рекомендаціями з-за океану не провокувати Росію. Саме ця теза стримувала тодішнє українське керівництво від вжиття абсолютно легітимних (!) засобів самооборони, згідно зі статутом ООН і з нашими законами.
США спробують шляхом включення у процес врегулювання долучитися. Дай Боже! Але це не вписується у плани Путіна
Тепер, звичайно, ми можемо сподіватися на те, що США спробують шляхом включення у процес врегулювання долучитися і, можливо, вплинути. Дай Боже! Дай Боже, щоб це вдалося США. Але я думаю, що це, очевидно, не вписується у плани Путіна. І навряд чи Путін збирається зробити подарунок президенту Обамі. Така моя думка.
– Але саме парламентарі можуть брати участь. Коли я перераховував ці сигнали. На українсько-польському напрямку, то це точно відповідальність парламенту, а не МЗС.
Ми є свідками безвідповідальних підходів польської влади. Парламентарі виступають з відвертими антиукраїнськими проектами, на сьогодні вже є п’ять. Вийде один польського Сейму, будуть українців звинувачувати у всьому. Не буде жодної згадки про винищення українців Армією крайовою
– Щодо українсько-польських взаємин, я підкреслюю, за нинішньої влади на чолі з партією «Право і справедливість». Ми є свідками фактично безвідповідальних підходів польської влади. При чому, ці безвідповідальні підходи польська нинішня влада, яка повністю контролює всі гілки влади, доручила парламентарям. Саме парламентарі виступають з відвертими антиукраїнськими проектами, а таких проектів на сьогодні вже є п’ять. Очевидно, що з ний вийде один проект постанови польського Сейму, де будуть неприйнятні для України формулювання, де будуть українців звинувачувати у всьому. І не буде жодної згадки про винищення українців польською Армією крайовою. Натомість будуть згадуватися українські організації, які ніби причетні до геноциду.
Польські депутати не налаштовані на діалог. Передали польській стороні проект спільної заяви, виступили б парламентарі і Польщі, і України. Ми не були почуті
Ми категорично заперечуємо. Я говорю про це як глава української парламентської групи по зв’язках з Польщею. Ми вживали всіх заходів, щоб не допустити такого негативного розвитку подій. На жаль, польська сторона, польські депутати не налаштовані на діалог. Натомість вони віддають перевагу одностороннім діям. Не зважаючи на те, що ми передали польській стороні проект спільної заяви, з якою виступили б парламентарі і Польщі, і України. Ми не були почуті.
Натомість польська сторона без врахування і без бажання шукати вирішення конфлікту, який, до речі, вже був полагоджений багато років назад – вже були заяви президентів України і Польщі, вже заяви були вищого духовенства українського і польського, вже були заяви українського і польського парламентів, де була формула вжита і формула, до речі, папи Івана-Павла ІІ у 2003 році «вибачаємо і просимо прощення». .. На жаль, польська сторона намагається загострити, заполітизувати це питання.
Для чого це робиться? Невідомо. Але, очевидно, росіяни будуть задоволені такими кроками поляків. І взагалі ймовірним загостренням українсько-польських взаємин.
– Маємо запитання додзвонювачів.
Додзвонювач: Вами були перераховані недоліки, які були допущені українською владою, але не було причин названо. Причина в чому полягає? У бездарності чи у недосвідченості?
Були упущені можливості у задіяні міжнародних механізмів
– Я боюся назвати конкретну причину. Я констатую факт, що були упущені можливості у задіяні міжнародних механізмів. Одна з таких можливостей – це задіяння формату женевського, який передбачав участь таких гравців, як США і ЄС як інституція. На жаль, така можливість була упущена.
Зараз США, очевидно, з власних інтересів намагаються увійти в цей процес. Чи вдасться це їм? І чи вдасться досягти результату? Це залежить не від США лише. А це залежить від авантюристичної політики Путіна, наскільки він дозволить?
«Нормандський формат», Мінські домовленості, згода на зміну Конституції – не свідчать про вміння захисту національних інтересів в контактах із глобальними гравцями. Яка країна піддавалася такому ж тиску, як Україна, щоб зафіксувати наявність сепаратистських режимів у Конституції? Жодна!
Але це не єдиний, так би мовити, програш, я би сказав, української влади у сфері зовнішньої політики. Сам «нормандський формат», Мінські домовленості, згода на зміну нашої Конституції – все це є речі, які не свідчать про вміння захисту наших національних інтересів в контактах із глобальними гравцями, а, швидше, про програші. Тому що яка країна, яка має проблему сепаратизму, скажімо, Грузія, Молдова чи Азербайджан піддавалися такому ж тиску, як Україна в тому, щоб зафіксувати наявність сепаратистських режимів у Конституції? Жодна країна!
– Молдова піддавалася. Але російському тиску, коли був «план Козака».
– Але ж цього не сталося.
– Не сталося. У нас поки теж не сталося.
– В першому читанні сталося. В першому читанні. Але для того, щоб це сталося, треба друге читання і конституційна більшість. Буду сподіватися, що не вистачить голосів тверезомислячих депутатів для прийняття цього самозгубного рішення! Це рішення, яке не має аналогів і прецедентів. І ні в якому разі, звичайно, на це не можна. Але це також один із прикладів того, як можна здавати наші інтереси у такий спосіб.
Мінські домовленості це папірці, не стоїть підпис ні канцлера Німеччини, ні президентів України, Росії або Франції. На відміну від Будапештського меморандуму!
Якщо уважно читати Мінські домовленості, до речі, їх інколи називають «угоди». Це ніякі не угоди, це папірці, домовленості. До речі, під якими не стоїть підпис ні канцлера Німеччини, ні президентів України, Росії або Франції. Там немає цих підписів. На відміну, до речі, від Будапештського меморандуму! Тому юридична природа дуже сумнівна Мінських домовленостей.
І складені вони таким чином, що дають можливість кожній стороні трактувати їх по-своєму. І трактувати навіть послідовність виконання Мінських угод. Ми наголошуємо на тому, що спочатку мають бути виконані безпекові положення мінських домовленостей. Росіян, навпаки, наполягає на тому, щоб були зміни до Конституції, щоб були проведені вибори до органів місцевого самоврядування…
– А вже потім безпека і кордон.
– Так, а потім безпека і кордон.
Все залежить від політичної волі, від дипломатичного хисту українського керівництва. Мало бути міністром закордонних справ декілька місяців. Вміння вести переговори було закарбоване роками
На жаль, їм час від часу підспівують глобальні гравці, у тому числі й учасники «нормандської четвірки» і США. Звичайно, що тут все залежить від політичної волі, від дипломатичного хисту українського керівництва перш за все. Тому що мало, скажімо, бути міністром закордонних справ декілька місяців. Треба, щоб це вміння вести переговори було закарбоване роками. Чого, на жаль, немає.
– Запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювач: Пане Тарасюк, наші хлопці гинуть на кордоні, на межі з Росією. Невже наш уряд не бачить, що Україну водять за носа і Європа, і Росія, і Америка? Якщо ми самі себе не захистимо, то нас ніхто не захистить.
– Власне, я весь час…
– Так, весь час про це говорили.
– У своїх коментарях зупинився на цій темі. І вважаю, що це якраз і є недоробкою української влади. Це те, що влада, на жаль, не досягла.
– Будемо у будь-якому разі сподіватися, що в нас зараз так чи інакше політична еліта, яка може враховувати народні настрої. І ми це чуємо в нашому ефірі.
І будемо стежити за підсумками ось цього процесу консультацій, які проходять зараз на наших очах спочатку у Києві, а потім у Москві.
