Про те, як вплине референдум про вихід з ЄС на єдність самого Сполученого Королівства, про те, чи не буде послаблений Євросоюз, і про те, як це, у разі виходу Британії з ЄС, позначиться на Україні, ми говоримо з колишнім британським дипломатом, директором програм із закордонної політики Центру європейських реформ Іаном Бондом. А нашу розмову ми розпочали з запитання: як можуть відреагувати шотландці, які залишаються прихильниками ЄС, на вихід Британії з Євросоюзу.
– Гадаю, що є серйозна можливість того, що вони захочуть провести ще один референдум. Чи вони у нових обставинах проголосують про вихід Шотландії зі складу Сполученого Королівства, важко сказати. У певному сенсі, економічні аргументи за те, щоб Шотландія залишилася частиною Великої Британії, будуть навіть сильнішими. Але, з іншого боку, Шотландська національна партія може сказати, що у нових обставинах змінилися умови, на яких Шотландія погодилася залишитися членом Сполученого Королівства.
Мене більше турбує ситуація у Північній Ірландії. Тому що північно-ірландський мирний процес у певному сенсі побудований на тому, що і Британія, і Ірландська Республіка є членами ЄС. Тобто між ними не існує традиційних жорстких кордонів. Це означає, що для люди, які є прихильниками об’єднання Ірландії в рамках цілого острова, задоволені тим, що вони можуть проїхати по всьому острову, не зустрічаючи прикордонників та митників. Ті ж люди, які б хотіли, щоб Північна Ірландія залишилася частиною Сполученого Королівства, також задоволені тим, що вони не мають перешкод, що розділяють їх та решту Британії. Але ці аргументи перестануть діяти у випадку, якщо Британія покине ЄС, бо будуть відновлені якісь митні кордони, і, можливо, навіть перевірка паспортів на кордоні між Північною Ірландією та Ірландською Республікою. Бо цей кордон стане зовнішнім кордоном Європейського союзу.
– Деякі прихильники виходу Британії з ЄС, такі як міністр юстиції Майкл Гоув, наводять приклад України, як аргумент на користь того, що можна мати близькі економічні стосунки з ЄС, залишаючись при цьому поза Євросоюзом. Чи їхні аргументи мають сенс, адже тут ідеться про цілком іншу історію – Україна хоче стати членом ЄС і шукає всіх можливостей для зближення, на відміну від Британії?
Для України Угода про асоціацію – це величезний крок вперед у порівнянні з тим, де країна була перед тим
– Власне, вони тут якраз і не зрозуміли сенсу. Я б навіть сказав, що для України Угода про асоціацію – це величезний крок вперед у порівнянні з тим, де країна була перед тим. Україна, згідно з цією угодою, не отримала повного доступу до всіх секторів європейської економіки. В той час, як для Британії, яка зараз має повний доступ, скорочення цього доступу до українського рівня, призвело б до величезних економічних втрат.
Ми можемо опинитися в ситуації України, коли одна країна може уповільнити ухвалення нової угоди
Україна також дає інший важливий урок. Якщо кожна угода про асоціацію буде проходити узгодження і ратифікацію у 27 країнах ЄС, а потім хтось у Нідерландах вирішить, що він хоче з цього приводу провести референдум, то і ми можемо опинитися в ситуації України, коли одна країна може уповільнити ухвалення нової угоди, яка замінить нинішню нашу угоду про членство в ЄС. І мені навіть важко уявити, скільки збитків це може завдати британській економіці.
– Цікаво, що самі голландці вирішили дочекатися того, що скажуть британці на своєму референдумі, перш ніж вирішувати, що їм робити з результатами референдуму про українську асоціацію з ЄС. Чому, на Вашу думку, вони вчинили саме так?
– Мені не зовсім це зрозуміло, чому вони так вирішили. Гадаю, вони самі тепер не знають, як їм вчинити. Також вони б не хотіли створити враження, що не має значення, як пройшов референдум у певній країні, Європейський союз вам скаже: «Ви там щось наплутали, а тепер зробіть, як ми вам сказали». Бо, звичайно, таке враження лише б посилило аргументи тих, хто хоче виходу Британії з ЄС.
Але, гадаю, з цим голландським референдумом таки потрібно щось робити, і вже після європейського саміту наступного тижня, голландці за це візьмуться.
– Британія завжди була союзником України в ЄС, прихильником її членства. Як її вихід з ЄС може позначитися на політиці ЄС щодо України?
– Гадаю, що зараз, коли Україна має Угоду про асоціацію з ЄС, найбільшим пріоритетом для України буде втілення цієї угоди. І там є великий обсяг роботи, який полягає не лише у тому, щоб гармонізувати українське законодавство, але і в тому, як воно буде втілюватися, щоб досягти європейських стандартів. Тобто у короткостроковій перспективі якихось великих змін у стосунках між Україною і ЄС, я б не передбачав.
У випадку, якби Британія покинула ЄС, більші зміни можливі у стосунках між ЄС і Росією. Бо Британія завжди виступала за жорсткі дії щодо Росії, за жорсткі санкції
Але у випадку, якби Британія покинула ЄС, більші зміни можливі у стосунках між ЄС і Росією, і в тому, щоб ЄС далі хотів зберігати режим санкцій та тиск на Росію, щоб вона виконала свої мінські зобов’язання. Бо Британія завжди виступала за жорсткі дії щодо Росії, за жорсткі санкції, включно з фінансовим сектором.
І по останній поїздці до Санкт-Петербурга на економічний форум кількох європейських високих представників, ми вже можемо бачити, як деякі європейські політики намагаються знову потрапити до двора президента Володимира Путіна. Ми можемо побачити, що достатньо європейських лідерів вищого рівня, які б хотіли повернутися до звичних стосунків із Росією.
Анексія Криму та вторгнення до Східної України є грубим порушенням міжнародного законодавства
Британія до цих країн точно не належить. Ми вважаємо, що анексія Криму та вторгнення до Східної України є грубим порушенням міжнародного законодавства. Тож якщо Британія вже не сидітиме за столом, за яким ухвалюються рішення, голоси тих, хто хотів би збереження санкцій проти Росії, будуть звучати набагато тихіше.
– На закінчення, я б хотіла Вас запитати про сам інструмент ухвалення доленосних рішень для країни, як референдум. Ми бачили вже кілька – в Шотландії, в Нідерландах, в Британії, багато оглядачів радять Україні провести референдум про статус окупованих територій, і дати таким чином якомога ширшому колу людей можливість вирішити важливі питання для майбутнього країни. З іншого боку, оглядачі, які спостерігали за проведенням останніх референдумів, попереджають про їхню небезпеку. Вони вказують на те, що в аргументах мало експертних думок, забагато емоцій, популізму, і назагал, референдуми лише демонструють неспроможність політичного класу до ухвалення рішень та відкритої комунікації з людьми. Що Ви думаєте з цього приводу?
Референдуми – небезпечна справа. І політики повинні самі нести відповідальність за свої рішення
– Я належу до тих, хто вважає, що референдуми – небезпечна справа. І політики повинні самі нести відповідальність за свої рішення. Але інколи проведення референдуму має сенс. Наприклад тоді, коли потрібно ухвалити нову Конституцію, чи вирішити питання про незалежність. Тоді дійсно важливо показати, що це рішення має широку народну підтримку, що це – не рішення еліт, а ця ідея має широку підтримку суспільства.
У Британії ми зараз бачимо, як дискусія спотворюється брехнею, оманливою інформацією
Але назагал, у політиці референдум є дуже небезпечний інструмент. У Британії ми зараз бачимо, як дискусія спотворюється брехнею, оманливою інформацією. Це було з обох боків, але переважно цим зловживала та сторона, яка хотіла виходу Британії з ЄС. Багато з їхніх аргументів, що були наведені протягом останніх двох місяців, були явно помилковими. І незважаючи на те, що ці аргументи були явно помилковими, багато людей будуть голосувати на підставі цих помилкових аргументів, вважаючи їх вірними. Я вважаю, що це є дуже небезпечно. Бо ми ухвалюємо надзвичайно важливе рішення, і багато людей ухвалюватимуть його на підставі неправдивої інформації.
