Гості передачі «Ваша Свобода»: Андрій Лисенко, речник Адміністрації президента України з питань АТО та Михайло Самусь, військовий експерт.
Олександр Лащенко: Треба відпрацювати план загальної мобілізації в Україні, якщо дійде до запровадження воєнного стану. Про це заявив напередодні президент Петро Порошенко.
Раніше він стверджував, що Україна робить усе можливе, щоб уникнути чергових хвиль мобілізації. За словами глави держави, вже 30 тисяч військовослужбовців підписали контракти.
Отже, коли і за яких умов в Україні може бути чергова хвиля мобілізації?
Перед тим, як ми почнемо нашу розмову, нагадаємо, як відбувалася ця часткова мобілізація у попередні роки. Було шість хвиль. І остання закінчилася торік у серпні. Надаю слово моєму колезі Андрію Кузнецову.
– Пане Лисенко, буквально сьогодні Ви заявили: знову втрати, на жаль, серед українських бійців – двоє загинули впродовж доби, а семеро поранені. Війна не припиняється на жоден день.
Сьогодні ж міністр оборони України Степан Полторак навів цифри бойових втрат серед українських військовослужбовців від початку 2016 року – 623 воїни загинули й поранені внаслідок бойових дій. Війна триває.
Можна при цьому буде покладатися лише на контрактників?
Андрій Лисенко: Справа в тім, що мобілізація – це вже примусовий процес, коли людина, яка не бажає проходити службу, призивається до лав Збройних сил України або в інші військові формування, і вона має виконувати і накази командирів, і інші завдання, у тому числі і бойові. Тому і Міноборони, і інші силові структури роблять ставку саме на контракт, тобто на добровільний набір людей.
Перші хвилі мобілізації показали, що просто виконання плану набору не є вирішенням проблеми з комплектуванням військових підрозділів. Тому що багато вад було навіть зі здоров’ям тих, хто призивався або йшов контрактником, мобілізувався.
– Якщо я не помиляюся, торік 60% медкомісія відсіяла, чи й більше.
В зоні АТО 405 людей померли від хвороб. Не від бойових дійАндрій Лисенко
Андрій Лисенко: Справа в тому, що військовий прокурор Матіос наводив цифри, що в зоні АТО з тих небойових втрат, які ми маємо, 405 людей померли від хвороб. Не від бойових дій, не від куль, а саме від хвороб.
– Не від дружнього вогню, не від неправильного застосування техніки.
Впродовж двох роківАндрій Лисенко
Андрій Лисенко: Саме так. Стан здоров’я якраз підвів, і люди просто померли своєю смертю. Це впродовж двох років – з 2014-го по 2016-й.
Це дуже велика цифра. І тому зараз робиться великий наголос на тому, щоб на медкомісіях при військових комісаріатах дуже ретельно обстежувалися і люди, які призиваються на строкову службу, і ті, хто йдуть по мобілізації.
Рядовий першого року служби отримує 7 тисяч. Військова служба стала серйозним конкурентом на ринку праціАндрій Лисенко
Що саме зараз відбувається? Зараз відбувається процес набирання на контракт. У зв’язку з тим, що контрактникам значно підвищили грошове утримання… На сьогодні рядовий першого року служби отримує 7 тисяч гривень на місяць. Скажу так, що військова служба стала серйозним конкурентом на ринку праці України. І це на тлі того, що економічне зростання у нас дуже повільне в країні. І це якраз є вихід з того, що, наприклад, молоді люди, які мають і здоров’я, і відповідні навички, можуть забезпечити себе роботою, якщо вони підпишуть контракт і підуть на службу.
– На сьогодні, на 15 червня, скільки контрактників? Петро Порошенко заявляв про 30 тисяч. Але це був ще кінець травня.
Значно більше контрактників. Сьомої хвилі мобілізації може й не бутиАндрій Лисенко
Андрій Лисенко: Зараз значно більше (контрактників – ред.). Значно більше. І це якраз сприяє тому, що взагалі сьомої хвилі мобілізації може й не бути.
Як вже про це Ви згадали, що саме контрактники можуть скласти основу, кістяк ЗСУ та інших військових формувань, то я можу підтвердити сьогодні ці слова. Оскільки на контракт у нас є чотири джерела.
Перший – це люди, які були мобілізовані, і вони бажають продовжити службу, вони підписують контракт.
Друге джерело – це строкова служба. Тобто людина, яка вже шість місяців прослужила, строковик, уже має право підписати контракт і за це отримувати 7 тисяч гривень на місяць.
Третій – це люди, які зараз перебувають у запасі. Тобто ті, які вже служили, але звільнилися в запас. Це і перша, і друга, і третя хвилі мобілізації, які не знайшли себе в цивільному житті, і вони бажають продовжити якраз службу, то вони теж підписують контракт.
І четверте джерело з’явилося зовсім нещодавно. Президент підписав указ, є рішення про те, що ми можемо набирати на контракт військовослужбовців до ЗСУ, які не є громадянами України.
– А тих, хто на фронті, а потім погоджуються підписати контракт, чимало? Ви можете цифру назвати?
10% служили, підписують контрактАндрій Лисенко
Андрій Лисенко: В середньому 10% людей, які вже служили, підписують контракт, залишаються на військовій службі.
– Скільки вже іноземців підписало контракт?
Андрій Лисенко: По іноземцях я зараз не можу сказати цифри. Це нові дані ще.
– Пане Самусь, коли відбувалися торік ці три хвилі мобілізації, то остання тільки 60% принесла, а 40% «відкосили». Причому це за офіційними даними Генштабу. Це ніхто не вигадував. Не «фейк». Тоді була тривала дискусія.
Той же Юрій Бірюков, відомий блогер «Фейсбуку», постійно казав: держава бідна, грошей немає, і взагалі війни не виграють контрактні армії. Це і Порошенко тоді казав.
Потім ситуація різко змінилася. Віктор Муженко заявив на початку року, що будь-якою ціною – не треба цього робити.
Що ж помінялося? Адже напруження на фронті приблизно однакове за цей час. Щодня триває війна.
Михайло Самусь: Насправді тут треба дивитися на той момент, що сама по собі мобілізація – це не є мета. Це є всього-на-всього один із елементів забезпечення функціонування сектору безпеки та оборони держави.
Якщо ми кажемо про ефективність цього сектору безпеки і оборони, то, звичайно, можна казати і про озброєння, військову техніку, яка повинна відігравати ключову роль у сучасних збройних конфліктах, у тому числі і гібридного характеру. Якщо, наприклад, взяти Сили спеціальних операцій, то вони не складають мільйон людей, вони складають трохи більше від тисячі або там близько цього. Але вони є стратегічним компонентом ЗСУ.
– Туди набирають профі лише.
Михайло Самусь: Ну, звичайно. Але ці профі також можуть з’явитися зі строковиків.
– От війна ця зараз (наводили цифру) – найманці російські, самі сепаратисти і, звісно, регулярні російські війська на Донбасі. Скільки їх там? Ну, тисяч 30–40. Скільки?
Андрій Лисенко: Близько 35 тисяч.
– Українських воїнів на лінії фронту на сході 50–60 тисяч. Я правильно кажу?
Андрій Лисенко: Приблизно.
– Але загалом у нас військо 250 тисяч! Правильно?
Андрій Лисенко: Так.
– Мобілізація саме, щоб тут ситуацію врегулювати, в зоні АТО, чи взагалі ця мобілізація потрібна була торік, щоб по всіх кордонах?
Андрій Лисенко: Все відбувається з розрахунку загроз, які є на сьогоднішній день. Тобто у нас загроза є не тільки Донбас. У нас є загроза і наш північний «сусід», який зараз високими темпами нарощує свою могутність. Не стільки могутність, скільки чисельність. Тобто створюються нові армії – і танкова, і загальновійськова армія. У нас є загрози, які є на півдні. Це і кримський півострів, і напрямок азовського регіону. Тому для того, щоб не просто тримати людей там, а для того, щоб скласти ще резерв, для того, щоб можна було їх поміняти, тому що неможливо бути завжди у бойовій готовності, треба людині дати можливість відпочити, і для цього також створюється стратегічний резерв на випадок, скажімо так, широкомасштабної агресії.
– Лише контрактниками цього року вдасться забезпечити боєздатність? Не тільки на Донбасі.
Строкова служба, не беруть участі в АТО. У випадку агресії братимуть участь в бойових діяхАндрій Лисенко
Андрій Лисенко: Справа в тім, що все покладається і на контрактників, але і строкова служба, зараз які хлопці призиваються. Вони також будуть залучені до відбиття цієї агресії. Вони зараз не беруть участі в АТО. Президент на цьому вже наголошував. І це підтримується. Але у випадку агресії вони також братимуть участь в бойових діях.
– А скільки зараз строковиків на службі?
Андрій Лисенко: Я зараз не готовий сказати.
Михайло Самусь: Чому почалися взагалі ці хвилі мобілізації? Треба згадати, що на момент початку агресії, якщо ми подивимося на структурний склад ЗСУ, то був страшенний перекіс до, скажімо так, небойових компонентів ЗСУ на кінець 2013-го. Тому, коли почалася агресія, потрібно було наростити бойові підрозділи. Зараз ці бойові підрозділи нарощені, скажімо так. І немає необхідності просто так проводити мобілізацію, заради мобілізації.
– Тобто резерв той самий вже є.
Потрібна мобілізація, створюються нові підрозділи, частини, з’єднанняМихайло Самусь
Михайло Самусь: Суть навіть не в резерві. А суть в тому, що ці підрозділи можуть виконувати завдання.
Чому потрібна мобілізація? Створюються нові підрозділи, нові частини, нові з’єднання.
– Дмитро Тимчук, військовий експерт, а нині народний депутат, торік зауважував, якщо не помиляюся, в газеті «Сегодня», що це ненормально: 60 тисяч, умовно кажучи, є на фронті і десятки тисяч – тилове забезпечення.
Звісно, без тилу ніяк. Але чи не є перекосу тих, хто не бере участі у бщйвих діях, у чисельності ЗСУ?
Михайло Самусь: Підписаний стратегічний оборонний бюлетень, який якраз і закладає дорожню карту змін, які потрібно зробити в ЗСУ для переходу на, скажімо так, стандарт НАТО. Але не той стандарт, який ми маємо на увазі, а…
– У чому полягає стандарт НАТО?
Михайло Самусь: Якщо казати про структуру ЗСУ, то це те, що Ви кажете, що бойові підрозділи складають основу ЗСУ, а логістика і забезпечення є важливими, але вони є прагматично розраховані з точки зору забезпечення кожного солдата, а не просто з кількості полковників, які повинні бути…
– А це правда, що, як критики зауважують, за кількістю генералів, полковників ми ледь не рекордсмени у Європі? Це відповідає дійсності?
Михайло Самусь: Це може бути. Оскільки якраз один із елементів цієї реформи, яка починається після саміту НАТО у Варшаві, якраз і є приведення кількості старших офіцерів до прагматичного і оптимального.
– А скільки зараз в Україні генералів? Є цифра?
Михайло Самусь: Я не можу сказати.
– Пане Лисенко?
В Україні зараз вже менше генералівАндрій Лисенко
Андрій Лисенко: В Україні зараз вже менше генералів.
Михайло Самусь: Ніж було.
Андрій Лисенко: Так.
Один генерал на тисячу військовослужбовців. Підтягуємося до стандартів НАТО. Командування передається саме до сержантського складуАндрій Лисенко
Я Вам скажу так, що у нас генерали є не тільки у ЗСУ, вони є і на митниці, вони є і в лісовому господарстві, і навіть на залізниці. Якщо ми кажемо про ЗСУ, то ми маємо звертати увагу на чисельність, тому що розрахунок йде, наприклад, один генерал на тисячу військовослужбовців. У нас на сьогоднішній день ця цифра вже значно зменшилася. Тобто ми підтягуємося до стандартів НАТО. І більше командування вже передається саме до сержантського складу.
– Зараз скільки? Один на скільки? До тисячі ще не дотягнули? Так я розумію?
Андрій Лисенко: Я думаю, що більше навіть. Ми вже доходимо до цього коефіцієнту.
Михайло Самусь: Я хотів би навести приклад з ВМС.
Модель ВМС «москітного флоту». Невеличкі кораблі або катери, оснащені сучасною ракетною зброєю. Командири молодші офіцери. Величезну кількість адміралів не требаМихайло Самусь
Наприклад, якщо ми зараз будемо виходити на оптимальний склад, на оптимальну модель ВМС України, які асиметрично зможуть боротися з російською загрозою, то не виключено, що ми підемо по моделі так званого «москітного флоту». Це невеличкі кораблі або катери, які оснащені сучасною ракетною зброєю. Так ось, командири цих кораблів будуть молодші офіцери. І величезну кількість адміралів нам не треба буде мати, оскільки в нас фактично…
– Це вже втілюється в Україні, так?
Михайло Самусь: Це ще не почалося втілюватися, оскільки у нас тільки прийнятий стратегічний оборонний бюлетень. Після нього треба прийняти ще програму розвитку ЗСУ, програму розвитку озброєння та військової техніки, які й будуть створювати рамки та секторальну конкретику по розвитку конкретних видів ЗСУ.
– Пане Лисенко, Ви на початку нашої розмови самі розповіли, наводячи цитату військового прокурора, що вже на фронті, виявляється, багато вояків зі здоров’ям навіть гинуть і не здатні взагалі виконувати свій обов’язок. Чи врахований той критичний досвід негативний минулого року, як стверджують деякі критики, коли медкомісії будь-кого брали, якщо людина прийшла у військкомат, то її брали? Таке було?
Підвищили міру відповідальності військово-лікарських комісійАндрій Лисенко
Андрій Лисенко: Справа в тому, що підвищили міру відповідальності саме військово-лікарських комісій, які постійно займаються відбором на призовних пунктах, у військових комісаріатах.
Я знаю, що була велика кількість і кримінальних справ порушена проти тих же лікарів, які або пропускали хворих, або видавали фальшиві довідки, що людина хвора, а насправді вона здорова.
Тому з цим йде боротьба. І тут військова прокуратура виконує свої обв’язки дуже чітко.
– Пане Самусь, як почалася війна, то різні експерти говорили про те, який досвід взяти: швейцарський, ізраїльський, а, може, той же ж російський? Адже відразу після грузинсько-російської війни у 2008 році визнають, що при міністрові оборони Сердюкові, хоч він там і меблі продавав у Петербурзі, але міністром був вдалим – російську армію вдалося підняти, її рівень.
То який рівень для України ефективний? І що їй вдається зробити, щоб воювати не числом, а вмінням?
Михайло Самусь: Реформа Сердюкова в принципі полягала у копіюванні американського і натівського досвіду стратегічного будування і планування операцій. Це ніяк не стосувалося призову чи підготовки особового складу. Оскільки в основному це було забезпечено за рахунок знову ж таки американського досвіду – максимального підвищення грошового утримання і забезпечення військовослужбовців, офіцерського кладу і максимально перехід на контрактну службу.
– В Україні це зараз відбувається?
Пройти загальну військову підготовку молода людина повинна прагнутиМихайло Самусь
Михайло Самусь: В Україні це зараз відбувається. Мій колега про це казав.
Стосовно того, який досвід взяти, то я думаю, що треба виробляти свою модель. Але в будь-якому разі орієнтуватися на те, що важливий тут психологічний чинник. Молода людина не повинна боятися пройти загальну військову підготовку. Молода людина повинна до цього прагнути.
– Ще зі школи, Ви маєте на увазі?
Строкова служба не повинна бути довгою, 15 тижнівМихайло Самусь
Михайло Самусь: Це навіть не зі школи. Це повинно бути зрозуміло, що строкова служба не повинна бути довгою, вона повинна бути, наприклад, 15 тижнів. Але за ці 15 тижнів…
– А зараз скільки? Півроку?
Андрій Лисенко: Чотири місяці. Це підготовка. Сама підготовка в навчальному центрі триває чотири місяці, а потім вже йде строкова служба до року. А якщо є вища освіта, то 9 місяців.
Михайло Самусь: Я маю на увазі, що взагалі строкова служба може бути навіть півроку. Максимум. Але за ці півроку молода людина повинна кожну годину відчувати, що вона в армії, щоб вона не закрила очі, щоб інструктори постійно створювали…
– І це буде базою для людини стати контрактником?
Михайло Самусь: Звичайно.
– Пане Лисенко, проблема торішня ще одна, крім того, що стан здоров’я у воїнів був не завжди найкращим. Наводжу цитату того ж самого пана Бірюкова, людини, яку не запідозриш у несимпатії до Генштабу.
Він в інтерв’ю «Фокусу» казав: «...був у 79-й бригаді, куди привезли з полігону поповнення четвертої хвилі мобілізації. 10% – хронічні алкоголіки! Вони мені кажуть: воювати не підуть, тому будуть пити зранку, в обід, увечері».
Проблема так званих «аватарів» вирішується у ЗСУ?
Андрій Лисенко: Якщо б вона не вирішувалася, то про неї ніхто не казав би нічого. Тому якраз дуже багато зусиль для того, щоб саме уникнути цього виду поведінки людини, яка перебуває в екстремальних умовах, тому що це відразу під вогонь потрапляють його побратими, і він підводить їх просто. І це вже смертельна небезпека.
– Хтось поніс покарання серед таких воїнів? Є цифри?
Андрій Лисенко: Несуть і покарання.
Але я скажу так, що просто покарання – це не дія. З людьми треба працювати. Я знаю, що є один, наприклад, заступник командира, який просто розмовою добивав цих людей. Вони вже клялися, що більше ніколи.
– А не тим, що, умовно кажучи, вони в ямі сиділи – є й такі приклади.
