Гості передачі «Ваша Свобода»: Тетяна Козаченко, директор департаменту з питань люстрації Міністерства юстиції України, Юрій Павленко, народний депутат («Опозиційний блок»)
Віталій Портников: Конституційний суд України сьогодні має розглянути справу щодо відповідності Основному законові закону про очищення влади. (Розгляд так і не був завершений і продовжиться наступними днями – ред.)
Напередодні народні депутати України Єгор Соболєв та Леонід Ємець вже повідомили, що суд підготував рішення про визнання низки положень цього закону неконституційними. Як висловився пан Соболєв, таке рішення дозволить посадовцям часів Януковича знову обіймати важливі посади на державній службі.
Прихильники ж скасування закону про очищення влади наголошують: закон про люстрацію в нинішньому своєму вигляді порушує права людей. Мовляв, тисячі громадян не можуть нести відповідальність за діяльність Януковича та його оточення.
Свої зауваження щодо люстраційного закону раніше висловлювала і Венеційська комісія, орган Ради Європи, який перевіряє законодавство на відповідність європейським стандартам.
Як рішення КСУ може вплинути на процес люстрації в Україні? Чи навіть не рішення, а сам процесу розгляду?
Держоргани досі становлять найбільшу небезпеку для людей, не бандюки (!)Тетяна Козаченко
Тетяна Козаченко: Ми весь час забуваємо, що це не просто закон. Це ж юридично-політичний акт. У жодному національному законодавстві жодної країни не існує постійно діючих люстраційних інститутів. Якби у країні були правоохоронні органи і суди, то люстрація не була б потрібна. І люстрація не вирішує питання будь-якої відповідальності. Це тимчасове обмеження доступу до держслужби на підставі об’єктивних критеріїв, які визнають, коли держоргани досі становлять найбільшу небезпеку для людей, у нас не бандюки (!) становлять для них небезпеку, а держоргани.
– Тобто, умовно кажучи, люди боялися правоохоронців, а не бандитів у часи Януковича, так можна сказати?
І зараз зв’язка міліція-прокуратура-суд може забрати власність, бізнес, долю, позбавити воліТетяна Козаченко
Тетяна Козаченко: Саме так. І зараз багато чого залишається так само. Тому що зв’язка фактично міліція-прокуратура-суд може забрати власність, забрати бізнес, забрати долю, позбавити волі. І довести справедливість у цій системі, яка існує, досі неможливо. Демократія занадто крихка. Коли фактично державні органи не впоралися з управлінням і привели до таких трагічних подій, як відсторонити тих, які повинні були керувати державними органами, і забезпечити нормальну роботу державних органів.
І мова не йде про відповідальність. Мова йде про те, що, будь ласка, держава не потребує зараз вашого досвіду і ваших послуг. Якщо ти був керівником самостійного структурного підрозділу прокуратури, його заступником, керівником області, його заступником, не нижче, наприклад, у прокуратурі, більш ніж рік за часів Януковича, будь ласка, тимчасово держава не потребує твоїх послуг.
– Але це не відповідь на моє питання про те, що може зробити КСУ.
КСУ може зробити все. КСУ є неправочинним. Доповідач Шаптала, голова КСУ Баулін, мають приватний інтерес – у них конфлікт інтересів із законом. Такі ж самі судді, за те саме рішення, яке приймали разом, звільнені за порушення присягиТетяна Козаченко
Тетяна Козаченко: КСУ може зробити все. Він уже прийняв резолюцію, яку підписали судді-доповідачі, де вони вбивають системні норми закону. І я не хочу говорити про будь-яке рішення з їхнього боку, бо у такому складі КСУ є неправочинним. 6 суддів, які зараз є у складі цього суду, у тому числі доповідач Шаптала, у тому числі голова КСУ Баулін, мають приватний інтерес – у них конфлікт інтересів із цим законом. Вони на підставі закону про КСУ, статті 19 закону про запобігання корупції, закону про справедливий суд, не мають права брати участь у розгляді справи. Тому що такі ж самі судді, як вони, за те саме рішення, яке вони приймали разом, звільнені за порушення присяги.
І на це є не тільки рішення парламенту. А вони звернулися до суду, і Верховний суд України виніс рішення, що такі порушення присяги є, і вони не можуть бути суддями. І за це рішення частина суддів звільнені за порушення присяги, а частина вирішують долю цього закону, який стосується їхніх приватних інтересів.
– Пане Павленко, Вам не здається, що саме бажання скасувати люстраційний закон є свідченням уникнення від відповідальності саме на рівні державного апарату?
Юрій Павленко: У даному випадку мова йде не про скасування закону про очищення влади – тут треба чітко говорити, – а про приведення закону про очищення влади у відповідність до Конституції України, а також до зауважень і пропозицій Венеційської комісії як найвищого європейського органу, який дає відповідні рекомендації країнам, яким чином має розвиватися законодавство.
Я нагадаю, що цей закон стосується сотень тисяч людей, не тисяч людей, а сотень тисяч людей, переважна більшість із яких чесно і відповідально багато років, не тільки за часів Януковича, працювали на українську державу. І звинуватити їх усіх в тому, що вони щось провалили…
Тетяна Козаченко: Це відверта брехня.
Юрій Павленко: Це вже перебір.
Два роки застосування закону реальне очищення влади не принесло. Хто реально займався корупцією, зловживав на тілі держави, знайшли тепленьке місце при нинішній владі. Змогли відкупитисяЮрій Павленко
Друге. Чи принесло два роки застосування цього закону реальне очищення влади? Та ні, не принесло. Більше того, всі, хто хотів, всі, хто реально займався корупцією, всі, хто реально зловживав на тілі держави, знайшли своє тепленьке місце при нинішній владі. Змогли відкупитися.
Тетяна Козаченко: Наприклад?
Юрій Павленко: Постраждали найбільше люди середньої ланки, які є професіоналами. І в результаті що ми маємо? Ми маємо ривок у реформуванні і в розвитку країни? Ні! Ми маємо розвал економіки, ми маємо зростання цін, ми маємо паралізований державний апарат, коли міністерство сьогодні не здатне підготувати і видати якісне розпорядження чи постанову Кабміну, бо пишуть з помилками люди! Ми маємо, коли на звільнені місця в результаті так званої люстрації прийшли куми, свати, брати, тобто люди непрофесійно підготовлені!
Тетяна Козаченко: Ви прийшли?
Юрій Павленко: Я не є зараз у державній владі.
– Чекайте! Пані Козаченко, чому Ви вважаєте, що він бреше?
Тетяна Козаченко: Ви зараз сказали в ефірі, що це порушує права сотні тисяч людей. Скажіть, будь ласка, до якої кількості людей зараз застосований закон? Яка кількість людей за два роки?
Юрій Павленко: Я не знаю, яку кількість ви там провели і люстрували, але я знаю десятки тисяч людей, які звільнилися з органів державної влади з тим, щоб не принижуватися перед так званими «люстраторами», які читати-писати не вміють, а при цьому визначають перед людьми, які десятки років пропрацювали на державу, починають їх принижувати, будучи професійно до цього неготовими!!!
– Пане Павленко, але десятки років працювали на корумповану пострадянську державу, яку ми всі з вами разом демонтували в 2014 році разом з державним апаратом.
Юрій Павленко: Демонтували куди?! Сіли на схеми?!
– Демонтували. Європейського вибору…
Юрій Павленко: Пересіли.
Тетяна Козаченко: Ви знаєте, на відміну від Вас я не фрілансерувала між однією політичною силою і іншою.
– Давайте не переходити на особистості.
Юрій Павленко: Ви маєте говорити про свою роботу! Ви скажіть, скільки людей ви люстрували?! Скільки?!
Тетяна Козаченко: А Ви знаєте взагалі, що Мін’юст взагалі не є органом люстрації. Ви кажете зараз не про…
Юрій Павленко: Ну, ви керуєте органом, який займається люстрацією!
Тетяна Козаченко: А Ви знаєте, наприклад, що я як директор департаменту навіть не маю права підпису з цього приводу?
Юрій Павленко: От уявляєте, що два роки Ви працюєте, і навіть права підпису! Це говорить про що?! Це говорить про повну непрофесійність і нездатність нинішньої влади, яка була нездатна навіть підпис дати і дати відповідні повноваження, щоб Ви могли виконувати закон! Розумієте, у чому проблема?!
Тетяна Козаченко: Давайте я вам розкажу про люстрацію.
– Розкажіть.
Тетяна Козаченко: Цей закон про люстрацію насправді писала громадськість. І ті люди, у тому числі Єгор Соболєв, коли вони ще не були народними депутатами. І навіть коли закон прийняли, то його прийняв той самий парламент, який голосував за диктаторські закони, бо вони не могли ж сказати, що вони не хочуть очищуватися. Вони хотіли потрапити в новий парламент. І можливо, це не ідеальний крок, але це крок на оздоровлення.
І це неправда про десятки тисяч держслужбовців. Цей закон не вирішує відповідальність. Бо коли у нас будуть правоохоронні органи і будуть знайдені ознаки злочинів, то потрібно, щоб це мало відповідну оцінку в рамках кримінального провадження.
Юрій Павленко: У нас колективна відповідальність?
Тетяна Козаченко: Це не відповідальність. Це право доступу до державної служби. Це мінімальний критерій. І держава має право визначити і безпосередньо тих осіб, яким закривається доступ до державної служби.
Юрій Павленко: Конституція – є у Вас такий документ?!
Центральний орган виконавчої влади, потрапляє під люстрацію тільки перша особа і перший заступникТетяна Козаченко
Тетяна Козаченко: Якщо брати безпосередньо, наприклад, центральний орган виконавчої влади, то за посадами, знаєте, скільки людей потрапляє під люстрацію?
– Скільки?
Тетяна Козаченко: Тільки перша особа і перший заступник, хто був більш ніж рік на посаді.
– А як виходять «десятки тисяч»?
Тетяна Козаченко: От спитайте у людини.
Якщо під час Майдану тільки заступники міністра і заступники керівника центрального органу виконавчої влади. Це максимум п’ять людей на все міністерство.
Юрій Павленко: А директори департаментів?
Тетяна Козаченко: Ні, не потрапляють. Це стосується тільки прокуратури, МВС, СБУ і ДФС. Там керівник самостійного структурного підрозділу центрального апарату, заступник, керівник по області і заступник – все.
Наводжу приклад. Для того, щоб не було маніпуляцій. Беремо прокуратуру, в якій 20 тисяч прокурорів на момент вступу закону в силу, які потрапляють під перевірку. Розказати, як прокуратура у 2013–2014 роках працювала з судами, закривала людей, і на тих корупціонерів зараз, яким відкривають ешелони майна, в них є…
От останній випадок, коли взяли заступника «губернатора» Миколаївської області і відпускають під заставу! А навіть в людини якщо були шини у багажнику, якщо вона була покалічена і їй не надавали медичної допомоги, а її відправляли у СІЗО? Я це знаю, бо я три місяці не виходила зі слідчих дій і з суддів та відтирала хлопців від крові. Я знаю, що відбувалося, як працювала прокуратура.
– Знаєте, яке у мене є зауваження до люстрації? Я Вам розкажу. Коли проводили люстрацію у тих країнах, які дійсно стали успішними, у балтійських країнах і інших, то там було поставлене питання політичної відповідальності. Скажімо, в Естонії члени ЦК Компартії Естонії отримали на 10 чи 20 років «вовчий квиток» – не можеш балотуватися в органи влади, не можеш працювати у виконавчій владі, не можеш більше, от ти працював на державу 40 років, а більше – зась. Займайся бізнесом, виховуй дітей.
Тетяна Козаченко: Жодних обмежень, але цей привілей не твій.
– Так. Але у нас такого немає. У нас члени керівних органів Партії регіонів досі можуть обиратися до парламенту. Це ганьба! Досі можуть працювати у міністерствах. Це ганьба! Я впевнений, що партії, які брали участь у створені диктатури – Партія регіонів і Компартія – мають бути відсторонені від державного управління на десятиліття.
Цього ви не зробили. Ви займаєтеся «стрілочниками», яких вони призначили в міністерствах, а не ними самими.
Юрій Павленко: Дозволите мені сказати?
– Ви ж не були прихильником цього закону?
На 20 тисяч осіб визначили всього 404 люстраційні посади в органах прокуратуриТетяна Козаченко
Тетяна Козаченко: 20 тисяч прокурорів. Вони ж кричать: порушення прав людей! Ми ж не кажемо про порушення прав усіх інших людей, бо 40 мільйонів людей мають право захищатися від тих, хто не забезпечив роботу цих органів. І визначили, що є люстраційні посади. І на 20 тисяч осіб ми визначили всього 404 люстраційні посади в органах прокуратури, за законом, керівник самостійного структурного підрозділу…
– Але це все одно не відповідь на моє зауваження.
Юрій Павленко: На це зауваження дуже чітку відповідь дала Венеційська комісія, яка вказала, що, на жаль, цей закон дає дуже багато неточних трактувань, що дає можливість зловживати. Тому чому у нас дискусія виникає? Тому що кожен може…
Тетяна Козаченко: Коли був останній висновок Венеційської комісії? І будь-якого експерта назвіть.
Юрій Павленко: Останній раз 21 березня президент Джанні Букіккіо знову звернувся до України: внести зміни і привести закон у відповідність до європейських стандартів.
Тетяна Козаченко: Джанні Букіккіо говорив про те…
Юрій Павленко: Рік тому.
Тетяна Козаченко: Знову брехня!
– Хай пані Тетяна скаже, що говорив голова…
Юрій Павленко: Петренко, Соболєв, можливо, і Ви там були. Пообіцяли, що ці зміни будуть внесені. Нічого не було зроблено за цей час!
Тетяна Козаченко: Ви взагалі нормальний? Відкрийте, будь ласка, давайте зараз відкриємо сайт Верховної Ради…
Юрій Павленко: Крім того, я особисто за те, щоб всі, хто винен, понесли покарання, щоб прокурори, судді, держслужбовці, які встановлювали диктатуру, які порушували закон, понесли покарання, включаючи і кримінальну відповідальність.
– Ви помічаєте, що у нас з Вами різна ідеологія люстрації? А Ви тут прихильник пані Тетяни. Ви це помічаєте?
Юрій Павленко: Я розумію, про що Ви говорите.
– Ви розумієте, але Ви теж про це не хочете говорити.
Юрій Павленко: Ви там говорили про мене особисто.
– Я?!
Як уповноважений з прав дитини не підпадаю під закон про люстрацію. Немає цієї посадиЮрій Павленко
Юрій Павленко: Я як уповноважений з прав дитини не підпадаю під закон про люстрацію. Немає цієї посади. Разом з тим керівник служби уповноваженого з прав дитини…
Тетяна Козаченко: Ви не потрапили в ці «сотні тисяч» держслужбовців?
Юрій Павленко: Уявляєте!
Тетяна Козаченко: Вам пощастило!
Юрій Павленко: Тому що так писали Ви закон!
Тетяна Козаченко: Я не писала закон безпосередньо.
– А чому треба було люструвати уповноваженого по правах дитини?
Юрій Павленко: Керівник служби уповноваженого з прав дитини, талановита людина, яка написала все законодавство щодо дітей, яка провела реформу, яку Європа визнала найуспішнішою, Людмила Волинець підпадає під люстрацію! А її досвід сьогодні як ніколи потрібен країні! Сьогодні вона… Так, вона працює помічником депутата. Але сьогодні всі органи влади, обласні адміністрації з нею радяться. Слава Богу, фонди міжнародні можемо залучати для того, щоб сьогодні допомагати місцевим органам влади!
– Підпадає керівник служби уповноваженого під люстрацію?
Тетяна Козаченко: У нього спитайте.
– Пані Тетяна каже, що вона не підпаде. Давайте знайдемо критерії.
Венеційська комісія зробила висновок, врахувала зміни до закону № 2695, є у парламенті. Рік не приймаютьсяТетяна Козаченко
Тетяна Козаченко: Тут була маніпуляція. Віталію, він сказав про Букіккіо і про зміни до закону. 19 червня 2015 року Венеційська комісія зробила висновок, де просила і врахувала зміни до закону № 2695, які є в парламенті. Вони подані понад рік тому. Вони є у парламенті. І Букіккіо зараз питає: чому зміни, які в парламенті вже рік, не приймаються парламентом?
– Чому?
Тетяна Козаченко: Спитайте, будь ласка, у парламенту.
Юрій Павленко: Я перебуваю в опозиції. Ви уявляєте більшість, яка має 302 мандати!
Тетяна Козаченко: Я не політик узагалі. І не перебуваю в жодній партії. Не брешіть, будь ласка!
Юрій Павленко: Ви представляєте Кабмін!
Тетяна Козаченко: Я не представляю Кабмін!
– Ні-ні. Директор департаменту – не представник більшості і не представник політичної частини.
Юрій Павленко: Ви Мін’юст представляєте? У Вас є міністр Петренко. Так?
Тетяна Козаченко: Вивчіть, будь ласка, форму державного управління.
Рік тому Князевич взяв закон, склав судову реформу без обговорення, повернув авторам і нічого про це не сказав. Це підробка документівТетяна Козаченко
Рік тому Князевич, який представляє безпосередньо «Блок Петра Порошенка», вперше в каденції комітету Верховної Ради взяв закон, склав судову реформу без обговорення, повернув авторам і нічого про це не сказав. Це підробка документів майже. Такого не було. Останнє таке рішення було до диктаторських законів.
Тобто самі всередині депутати різних провладних партій, як зараз так само перебуває між «БПП», «Народним фронтом», можливо, «Опоблоком», які зараз намагаються, торгуються за крісла…
– «Опоблок» – не провладна партія. Вони в опозиції.
Юрій Павленко: Ми не є провладною.
Тетяна Козаченко: Слухайте, це перманентне таке визначення. Вони не є по своїй суті опозицією і ніколи не були.
– Я вважаю, що це неправильно…
Юрій Павленко: Щось Ви заплуталися. Тобто Ви владу не представляєте.
– Ну, пане Юрію, я ж веду цю програму. Перестаньте!
Якщо є коаліція, то в неї є відповідальність. Ви можете говорити про відповідальність її. Завдання «Опоблоку» – зривати цей закон. Це його повне право. Але якщо не може правляча коаліція ухвалити зміни, то так і треба говорити.
Провладна коаліція ухвалити зміни не хочеТетяна Козаченко
Тетяна Козаченко: Так вона не «не може». Вона (провладна коаліція ухвалити зміни – ред.) не хоче.
– Чому? Оце питання!
Тетяна Козаченко: Оце правильне запитання. Це запитання, чому, наприклад, президент не відкликає суддів КСУ, які належать до його повноважень і щодо яких він дав голосування 24 лютого 2014 року, що вони порушили присягу, це питання до того, чому не переформовувалася стільки часу ЦВК, це питання до того, яким чином формувалася Вища рада юстиції і інші інституції, це питання, чому «Опоблок» майже на 100% проголосував за зміни до Конституції, що вони отримали у бартер за це?
Юрій Павленко: Тому що ми підтримуємо судову реформу, яка потрібна країні. Ви заперечуєте судову реформу?
– Але я дуже радий, що ми наприкінці нашої програми, незважаючи на той ґвалт, який ви тут вчинили, прийшли до суті проблеми. Що насправді ми можемо пана Юрія і його колег по «Опоблоку» чи колишніх регіоналів мільйон часу витратити, щоб критикувати, але проблема у відсутності політичної волі. Тому що, якщо був би справжній КСУ…
От президент Росії Єльцин у 1993 року, коли була криза конституційна реальна в тій країні, то він припинив повноваження Конституційного суду Росії. Напевне, Венеційська комісія теж була незадоволена. Але очевидно, що коли є конституційна криза, то Конституційний суд, який обслуговував попередній режим, не може у повному складі взагалі існувати! Його повноваження мають бути припинені до вирішення конституційної кризи.
В Україні цього не відбулося – от ми маємо й результат!
Тетяна Козаченко: Я погоджуюся з тим, що потрібно оновити склад КСУ. Це буде логічно.
Юрій Павленко: Але ми не маємо права зараз здійснювати тиск на КСУ.
– Звичайно!
Юрій Павленко: Чим Ви зараз займаєтеся зараз в ефірі, іншими діями. Будь ласка, є для цього правові норми, є Мін’юст, як мінімум, є президент. Рекомендуйте і дійте, відповідно до закону! Не можна найкращу справу робити з порушенням закону.
Тетяна Козаченко: А у чому порушення і тиск, скажіть, будь ласка?
Юрій Павленко: Тиск? Ну, Ви зараз от публічно звинувачуєте конституційних суддів.
– Членів суду.
Юрій Павленко: Членів КСУ.
Тетяна Козаченко: Я констатую факт.
Юрій Павленко: Де це? Є рішення суду? Ви де працюєте? В Мін’юсті?
– Слухайте, судді брали участь в узурпації влади.
Юрій Павленко: Так де це рішення? Де це доведено?
Тетяна Козаченко: 24 лютого 2014 року це рішення прийняв парламент. І перерахував всі прізвища. Постанову показати? Це ж ваша постанова, Верховної Ради.
– Повернення до парламентсько-президентської республіки.
Тетяна Козаченко: Я обов’язково перевірю, чи Ви за неї голосували! Це перше.
Юрій Павленко: Я за неї не голосував. Я не був тоді депутатом точно, тому й не голосував.
Тетяна Козаченко: І друге. Є кримінальне провадження в ГПУ.
На «Українській правді» 4 червня цього року генпрокурор Юрій Луценко заявив, що у них є свідчення членів КСУ щодо тиску і про те, що вони не приймали рішення у власний спосіб. Це заява генпрокурора. Є кримінальне провадження…
Юрій Павленко: Це в «Українській правді»? Де з цього приводу офіційні?
В «Українській правді» написано, що моє ім’я Андрій Павленко!!!! Так що, я – Андрій Павленко?! Давайте по «Українській правді» приймати рішення.
– Правда в тому, що потрібен правовий механізм, який створить реальний КСУ, до якого була б довіра. А поки цього механізму немає, і поки політичної волі немає, ми будемо йти завжди у глухий кут. Навіть справа не в суті законів, а в довірі до інституцій…
Юрій Павленко: Стовідсотково! Тому я сподіваюся, що КСУ поверне…
– Пане Юрію, Ви навіть не даєте мені закінчити програму!
Хай щастить, шановні слухачі і читачі! Ми все одно усіх люструємо!
