Гості передачі «Ваша Свобода»: народні депутати Віктор Кривенко («Блок Петра Порошенка») та Іван Крулько («Батьківщина»).
Віталій Портников: Верховна Рада 2 травня не змогла збільшити квоту української мови в радіоефірах. На розгляд парламентарям запропонували аж два законопроекти. Але обидва вони не знайшли достатньої підтримки у залі, тому їх відправили на доопрацювання в комітет.
Якими мають бути квоти на українську мову і музику в ефірі?
Нам, на щастя, на українській службі Радіо Свобода не потрібні квоти. Отже, все ж таки, чому парламентарі не можуть знайти порозуміння з такого очевидного, мені здається, для збереження української мови і для її просування в суспільстві питання?
Іван Крулько: Дивіться, у чому полягає проблема? Цей склад парламенту унікальний. Він унікальний тим, що у нас вперше у Верховній Раді з’явилася проукраїнська більшість. Це дуже важливо. Такого в історії України інколи не було. Яка здатна робити декомунізацію, робити українські міста. І з’явилася невелика частина тих, хто ніколи за українські речі не буде голосувати.
Проблема сьогодні сталася в тому, що персональні амбіції стосовно законопроектів, у тому числі стосовно авторства, хто там має бути першопрохідцем, зробили свою не дуже добру справу. У результаті обидва законопроекти відправлені до комітету на повторне перше читання.
Але я абсолютно стою на тій позиції, що український медіаефір, радіо, телевізійний, питання кліпів, які знімаються, які нам показують по телебаченню, він мусить здебільшого українізуватися, щоб українська молодь зокрема виховувалася на українській пісні, на українській музиці. У мене тут немає питань.
Проблема тільки полягає в тому, як це краще зробити і зробити все можливе, щоб законопроекти були ухвалені і працювали. Саме тому я персонально голосував за обидва законопроекти, які були, бо мова йшла не про голосування їх в цілому, а про голосування у першому читанні. У будь-якому випадку вони далі потрапили б до комітету, і одні добрі речі з першого законопроекту і другі з другого були би включені. І ми вийшли б на друге читання на єдиний законопроект.
Власне, це і була така спроба зроблена. Тому що, коли навіть другий законопроект, який набирав у залі більше голосів, був поставлений на голосування, не добрав всього 5 голосів. Шкода, що цих 5 голосів не вистачило, щоб комітет вже з сьогоднішнього дня почав працювати над цим законопроектом, і на наступний пленарний тиждень його винесли на голосування в цілому.
Віктор Кривенко: А я задоволений, що цих 5 голосів не вистачило. І те, що обидва законопроекти направили на доопрацювання в комітет, то з цих законопроектів можливий один законопроект. Тому що ключова розбіжність, яка була, то це в який час відбувається так зване квотування – чи це з 6:00 до 22:00, коли в пройм-тайм у нас буде російська мова, а в обід, коли радіо ніхто не слухає, це буде українська мова, а таким чином буде…
– Так воно і було, до речі. Фактично.
Є фіктивна норма під назвою національного виробника 50%, в ефірі українською 2%, 3%, 4% всього-на-всьогоВіктор Кривенко
Віктор Кривенко: Так. У нас є фіктивна норма під назвою національного виробника 50%, яка призвела до того, що в ефірі українською мовою 2%, 3%, 4% всього-на-всього. Хоча у нас зараз діє норма, яка зобов’язує національного виробника до 50%.
І в законопроекті, в якому я є одним із співавторів за №3822, то там було дуже чітко визначено, що 35% у кожній шестигодинці – з 6:00 до 12:00, з 10:00 до 18:00. І коли сьогодні ми поставили цю пропозицію, що ми готові підтримати альтернативний законопроект і проголосувати №3822-1, який є альтернативним, який з’явився пару днів тому, то, на жаль, лобізм деяких радіостанцій – їх, мабуть, можна зрозуміти, для яких прибуток є першочерговим, бо рекламодавці зараз звикли на менші бюджети, а тут треба на українську мову трішечки розкошелитися, вони за цей законопроект не проголосували.
Але суть не в тому. Суть в тому, що нам, українцям, посваритися дуже легко. І нам вкрай важливо знайти спільну мову, бо зараз дискусія, як правильно сказав Іван, йде між двома групами. Мені здається, що там є певні маніпуляції всередині. Але зараз не треба шукати, де сваритися, а треба шукати, де об’єднаємося.
На комітеті виконали «форматні» радіостанції. Начебто у нас немає якісних джазових виконавців, рокових, десятки гуртів!Віктор Кривенко
Учора на комітеті вже виконали так звані «форматні» радіостанції. Начебто у нас немає якісних джазових виконавців, у нас немає якісних рокових виконавців. Подивіться, «Біла вежа», десятки гуртів! Зараз під Верховною Радою йдуть концерти. Я просто насолоджуюся. І мені соромно, що в нашій державі немає таких стимулюючих заходів, щоб ми їх знали, цих виконавців.
І нам починають говорити: знаєте, треба ж стимулювати. Я погоджуюся, що треба стимулювати вітчизняну культуру. Але ситуація схожа на ту, коли ти йдеш по вулиці і дивишся, як два десятикласники б’ють п’ятикласника. І ти можеш просто сказати: слухай, ти мав тренуватися, ти мав бути конкурентним. Тільки зараз російська мова дотується, вона фантастичними бюджетними коштами стимулюється, її експорт підтримується. І нам говорять…
– Врешті-решт на десятки мільйонів людей більше розмовляють російською мовою. І це об’єктивний факт.
Віктор Кривенко: Розмовляють. Але суть в тому, що держава розумна. Вона використовує інструменти. Вона не каже, що ринок все сам відрегулює. Вона каже: це мої стратегічні інтереси. Вони розуміють через те, що у них якісніша, освіченіша державна еліта, що мова, окрім іншого, є прагматичною …
– Ми можемо не проводити приклад Росії. Ми можемо згадати Францію, яка свою мову, по-перше, захищає квотами в ефірі, пропагує у світі. І, до речі…
Віктор Кривенко: Німеччина, Португалія, Іспанія, будь-хто, у кого є хоч якась якісна система виховання еліти державної.
Бо будь-яка людина після народження обирає ту чи іншу націю на базі чотирьох факторів. Він визначає, ким буде – італійцем, французом, українцем? Базові фактори два. Це культура, середовище, яке його оточує, і батьківське виховання. Мова є основою національної культури. Національна культура є основою національної держави. Людина замовляє ту державу, яка несе цю культуру.
– Ви зараз говорите загальні речі. А нам потрібно знайти конкретику.
Віктор Кривенко: Дуже загальні – це те, що прагматично. Росіяни розуміють, що, вклавши 20 мільйонів в російську культуру, то ця територія замовить російську державу, як виразника російської культури, впроваджувача. Російська мова є фундаментом російської культури.
Треба людям пояснити, без мови не буде безпеки, ідентичності, своєї державиВіктор Кривенко
Так і українська мова є фундаментом української культури. Треба просто людям пояснити, що без мови не буде безпеки, не буде ідентичності, не буде своєї держави.
Іван Крулько: Два законопроекти йшли в одній тематиці. Але в них була різниця все-таки. Тому що законопроект, який був альтернативний, який в залі набирав більше голосів, був ширший, ніж той, який стосувався тільки радіопростору. Тому що він стосувався і телебачення, де також запроваджувалося 50% українського континенту. Він стосувався також кліпів, які на музичних телеканалах йдуть, щоб там було більше українських кліпів. Він стосувався (дуже важливо!) того, якою мовою диктори і ведучі на радіо розмовляють і спілкуються. Тому що перший законопроект був дещо вужчий.
Тому я й кажу, що нам варто було би взяти за базу той законопроект, який стосується ширшого кола питань, і до нього доповнити. Власне, ми на цю ідею і виходили, коли законопроект вже ставився на голосування з пропозиціями комітету, з пропозиціями окремих депутатів.
Якби ми в першому читанні прийняли з тими пропозиціями, то якраз №3822, все те, про що мій колега сказав, включалося в цей законопроект. І він був би якраз тією базою, на якій ми могли би дійсно врегулювати питання використання української мови у телерадіоефірі.
– Маємо запитання додзвонювача.
Додзвонювач: По-перше, прецедент! Парубій вперше ставить на голосування, на повернення на пропозицію не депутата, Кириленка! Це що таке? Як Руслана каже, не треба ніяких квот. Тому що, хто як хоче, той і буде слухати по інтернету, і як хоче.
Віктор Кривенко: Тут у нас величезний консенсус всередині парламенту. І я ще раз наголошую, що нам зараз треба утримати всіх патріотичних людей. Я розумію емоції, я сам так обурений. Але від образ і від зневаги авторів альтернативного законопроекту. Тому що нам зараз треба вийти на один законопроект.
Ті речі, які були, щоб на телеканалах музичних теж був український контент – прекрасно! Але краще ворог хорошого. Тобто можна доповнювати законопроект до безкінечності. Я сказав би, що давайте ми ще звільнимо від зборів українських виконавців, а давайте будемо дотувати 10%, 20% на телеефіри…
– А чому цього не робити?
Віктор Кривенко: За! Але у нас 6,5 тисяч законів у Верховній Раді. Зареєструйте окремий законопроект – давайте покращувати.
Радійники півроку тому не були готові взагалі до дискусії, 260 колективів побачили, закон неминучий, зареєстрували свійВіктор Кривенко
Коли радійники півроку тому не були готові взагалі до дискусії, коли тільки з’явилося, коли тільки почали підіймати Kozak System, купа інших гуртів почали піднімати це питання, то у нас 260 колективів за цей законопроект. Вони казали: слухайте, заспокойтеся, вас взагалі немає. Тобто не буде ніякого закону. Коли побачили, що закон неминучий, вони зареєстрували свій законопроект. І зараз ключове – українцям знову не посваритися, не увійти в якусь руїну в цьому маленькому питанні.
На наступний тиждень має вийти один законопроект, у вівторокВіктор Кривенко
Прекрасно, два закони повернули. На наступний тиждень має вийти один законопроект. Зараз не треба мірятися, хто більший герой. Нам головне – справа, а не особиста роль. І вийти на голосування. І через тиждень, у вівторок, проголосувати, законопроект за основу та в цілому без будь-яких застережень. Це і буде справжня проукраїнська позиція. І українське суспільство заспокоїться.
І ще раз підкреслюю, що великий позитив, що дискусія йде навколо того, як зробити, що зробити, зробити простір більш україномовним, не квоти, а звільнити життєвий простір, натягти парасольку на тих, хто сьогодні слабший. Його натренувати, його різним пільгами, різними підтримками, весь простір зробити українським. І жити у більш безпечній країні, у більш безпечному суспільстві.
І це людям пояснити, що це не тому, що ми так вважаємо, що українська мова найкрасивіша, найспівочіша, наймелодійніша, але й тому це, що прагматично вигідно, довести російськомовному слухачу…
– Мені здається, що головне питання, що вона – рідна.
Віктор Кривенко: Це легко обґрунтувати тим, хто з заходу. А я з Дніпра. Я українізував сотні людей тим, що я пояснив їм прагматичну роль мову. Чому Ізраїль, чому Франція, чому Росія вкладають сотні мільйонів в свою мову? Тому що це закріплення національної безпеки.
– Мої колеги з проекту Радіо Свобода «Ми разом» нещодавно досліджували український ефір щодо мовного питання. Давайте подивимося, що ж вони з’ясували?
– Ну от, як ви бачите, в україномовних регіонах теж радіоефір заповнений російськомовним продуктом. Це така реальність.
Слухайте, 140 років тому якраз було підписано Емський указ. І українську мову фактично на терені України було просто заборонено, її не було десятиріччями.
Віктор Кривенко: Питання: чому?
– Це навіть не питання чому? Питання в тому, що її просто не було.
Віктор Кривенко: Чому?
– Тому що це була Росія.
Віктор Кривенко: Тому що так держава знищується.
– Так. Звичайно.
Віктор Кривенко: Тому що мова – основа культури. Мова – основа ідентичності. Тому що люди розуміли…
– Я зараз кажу не про те. Якщо ми зараз будемо вимірювати мовне питання економічними інструментами, то ми ніколи в житті не прийдемо до реального існування української мови у державному просторі.
Російська мова є одним із засобів зброї проти України і українців, щоб мати претензії на українську територію, потрібно сказати, тут живуть росіяни. В Україні мова виконує функцію не тільки комунікації, ще ідентичності і національної безпекиІван Крулько
Іван Крулько: У чому проблема для нас української і російської мови, бо ми ж не говоримо про інші мови, і чому у нас деколи дискусія виникає з нашими, наприклад, європейськими партнерами на цю тематику? Бо насправді в Україні, так трапилося, що російська мова є одним із засобів зброї проти України і українців. Для того, щоб мати претензії на українську територію, потрібно сказати, що тут живуть не українці, а росіяни за ідентичністю їхньою, за паспортами, за мовним принципом і так далі. Це те, що нам розказує Путін. І саме тому в Україні мова виконує функцію не тільки комунікації, вона виконує ще й функцію ідентичності і національної безпеки.
В Україні титульною нацією є українці, держава зобов’язана вкладати кошти, ресурси і можливості в розвиток укрмови. 25 років здійснювалася українізація, мали б менше проблем на ДонбасіІван Крулько
Тому я є абсолютним прихильником того, що держава в даному контексті не може бути ліберальною. Питання національної безпеки і культурного середовища не є питанням ліберальної політики. Це якраз питання консервативної політики. І якщо в Україні титульною нацією є українці, то, очевидно, держава зобов’язана вкладати кошти, ресурси і можливості в розвиток української мови, у розвиток українського культурного середовища. І це врешті-решт сприятиме тому, що Україна буде більш інтегрована зсередини, і в нас буде менше таких проблем, як ми маємо на Донбасі і в Криму. Якби 25 років незалежності здійснювалася постійна політика, абсолютно логічно державна політика з точки зору українізації, то ми мали б зараз значно менше проблем на Донбасі – люди просто не потребували б цього «російського світу», який нав’язується ззовні.
– Запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювач: Тарас Григорович Шевченко вірші писав свої українською, а прозу і щоденники – суто російською. Всі наші національні герої були патологічними антисемітами. Симон Петлюра, Степан Бандера, Богдан Хмельницький взагалі «залив жидівською кров’ю». Ми забули про свій генний код – ось у чому проблема! Я хочу сказати, що німецькою мовою це звучить так…
– Виключіть цей ідіотизм з ефіру, по-перше.
Іван Крулько: А що це?
– Не має значення. Людина – звичайний нацист. І ще мало того, що вона нам намагається нав’язати оцю велику ідею, що Шевченко, який жив в Російській імперії, що він писав російською мовою щоденники, то ми всі маємо бути російськомовними, так він ще й паплюжить історичні факти.
Ми можемо зараз довго… Я не вважаю, що на це навіть треба реагувати.
Віктор Кривенко: На це вкрай важливо реагувати. Бо цих людей треба залишити у тому гетто етнічного націоналізму.
Українець – нація політична. Україна для всіх, всі для УкраїниВіктор Кривенко
Українець – нація політична. Народний рух України, який я представляю, справді не розділяє людей за етнічністю українців. Головне – це те, щоб людина робила українські справи. Україна для всіх, всі для України. Етнічного українця, як це не сумно для нас, неможливо вивести. От неможливо. Третє, четверте, п’яте, сьоме покоління. І не треба на цьому маніпулювати. І ті, хто говорить, мені хочеться їх залишити… От є у нас там п’ять партій, які виступають за етнічний націоналізм, на мою думку, вони на сьогодні грають на руку Кремлю. Коли Джамалу називають, що вона не українка, то якби це не була жінка, то я не знаю, що я зробив би!
Тому треба залишити цих людей у їхній хворобі. І треба далі будувати Україну. Я з Дніпра. У нас 99% хлопців, які пішли гинути за Україну, 99% волонтерів говорять російською мовою. Тобто душа українця – це на сьогодні зруйнований храм. Є храм новий, тільки збудований, а є зруйнований. 400 років руйнували цей храм. І нам треба поступово розбудовувати.
І мовна політика має бути з трьох складових. По-перше, треба робити це максимально модним, треба підтримувати українську культуру в її проявах. І Вакарчук, і інші роблять для української культури набагато більше. По-друге, це виховання дітей. Ми повинні з дитячого садочка дуже чітко контролювати українську мову у дитячому середовищі. І третє – це стимулювання, це пояснення прагматичної ролі мови, пояснення людям, що це вигідно, що не буде війни, що будуть менше гинути, якщо буде своя культура, своя мова і різні заходи.
Простір розширити, розширити між сильнішими і конкурентними на сьогодні, стимулювання запустити. Ось позиція Народного руху з цього питання.
– Я хотів би сказати, що ми дуже часто перебільшуємо російськомовність убраністичного простору. Я завжди розповідаю, коли мені…
Віктор Кривенко: Та приїдьте до мене у Дніпро.
– Мені не потрібно туди приїжджати, тому що я у Дніпропетровську вчився три роки в університеті на російському відділені. І коли мені потрібно було провести практичну філологічну та знайти російськомовне село у Дніпропетровській області, виявилося, що їх там немає, що Дніпро оточене україномовними селами.
І коли я приїжджаю до цього міста і чую на вулицях українську мову, бо величезна кількість людей з цих сіл переселяється до цього міста, в якому до жовтневої революції більше розмовляли на ідиш, ніж російською мовою, то це такий факт…
Віктор Кривенко: Це неправда. Це не так.
– Так-так.
Віктор Кривенко: Я ж там виріс. Вам видніше.
– Ви ж там не виросли до жовтневої революції. Ви ж молодший.
Віктор Кривенко: Погоджуюся з цим.
– Ну от!
Іван Крулько: Пане Віталію, я Вам скажу, що саме через цей фактор, про який Ви сказали, коли радянська влада організувала Голодомор-Геноцид 1932-1933 років, то завдала найбільшого удару саме між іншим по Дніпропетровській області, по селу. Українська вся Слобожанщина найбільше постраждала. Тому що мова – це генофонд. І це є націокультурним середовищем.
Ліна Костенко сказала фантастичні слова. Забери мову, отримаєш іншу державу і іншу територіюІван Крулько
Ліна Костенко сказала фантастичні слова, просто геніальні, що нації не вмирають просто так – спочатку у них відбирають мову. Забери мову, сформуй інше культурне середовище – ти отримаєш іншу державу і іншу територію. Тут все дуже просто.
– Панове, дякую вам за цитати. Але ви врешті-решт замість цитат ухваліть закон і підтримайте українську мову і українську культуру!
Іван Крулько: Ви зараз сидите з двома людьми, які голосували за обидва законопроекти.
– Ну і чудово!
Віктор Кривенко: І які є авторами різних законопроектів.
– Я ж і кажу: знайдіть хоча б розуміння між собою!
Я сподіваюся, що наш ефір буде все ж таки цілком україномовним з часом. І це українська служба Радіо Свобода з початку 1950-х років є прикладом цієї україномовності ефіру. Так що нам тут є чим поділитися.
Розмовляйте українською, любі друзі!
