Він сповідує ідеологію українського націоналізму і планує створювати політичну силу. Він ще не знає, чи став вже «стовідсотковим політиком», але, здається, ставить собі за мету бути прем’єром чи президентом. На його думку, влада хоче знищити добровольчий рух і підміняє поняття в питаннях повернення контролю над окупованими територіями. Про все це та багато іншого народний депутат, перший командир полку «Азов» Андрій Білецький розповів в інтерв’ю Радіо Свобода
Інна Кузнецова: Пане Білецький, коли ми з Вами говорили про те, як Вас краще представити, я запитала, чи треба ще щось додати, а Ви відповіли: страшнувато буде, бо буде багато регалій, як у російського царя.
Це дуже страшно, бути схожим на російського царя?
– Ні, не дуже страшно. Але це інколи смішно. У нас деякі люди люблять велику титулатуру з п’яти, семи. Мені якось досить.
– А якби був один титул, омріяний Вами, який Ви воліли б мати?
– Ну, не омріяний давайте. А, скажімо, враховуючи пройдений етап, то все ж таки найцінніше для мене – командир «Азову». Найбільш цінне.
– А на майбутнє?
– Не просте питання. Не знаю. Не можу сказати.
– Ви говорили не так давно в одному з інтерв’ю про те, що з весни почнете політичну діяльність і будете з військової діяльності повертати до політичної більше. І кінцева мета яка?
Солдат повинен мріяти стати маршалом, політик повинен досягати найбільших завдань. А в нас це – президент, прем’єр
– Логічно, мабуть, ставити перед собою завжди максимальні, відверто кажучи, цілі. І якщо кожен солдат повинен мріяти стати маршалом, і кожен солдат повинен носити у своєму ранці у нормальній армії жезл маршала, то логічно, що політик повинен досягати найбільших завдань. А в нас це – президент, прем’єр-міністр. Тоді, мабуть, якщо слідувати такою логікою, так.
– Марш цивільного корпусу «Азов», який ви проводили минулої п’ятниці, яку мету перед собою мав?
– Він мав на меті, як говорилося і під час самого маршу, привернути до, мабуть, найбільшого виклику на дану хвилину, виклику взагалі перед існуванням української державності – перед так званими «виборами» на Донбасі.
– А чому Ви співвідносите вибори на Донбасі з існуванням української державності?
– Поясню. Тут треба трохи розширити саму проблематику.
Вибори на Донбасі. Це зрозуміла річ, якщо ми потроху повертаємо цю територію, реінтегруємо і так далі, то раніше чи пізніше ці вибори повинні відбутися. І, скоріш за все, там не буде прямо 90% або 60% проукраїнської підтримки, підтримки якихось українських партій. Це ми теж чудово розуміємо.
Єдине питання: в якому форматі, і в якому порядку будуть проведені ці вибори? Якщо вони будуть проведені так, як зараз пропонує Росія, так як продавлює ці вибори Захід, у першу чергу Німеччина і Франція, безумовно, так як нам пропонує зробити це наша влада, то, по-перше, ми вже, втративши частину суверенітету над територією Криму, однозначно втрачаємо суверенітет над цими територіями і продовжуємо розповзання «сепаратистської гангрени», фактично демонтаж держави на всій території.
Питання повернення кордону, питання виведення російських військ підвисне назавжди.
– Але президент сказав чітко про те, що нічого цього робити ніхто не буде, поки не будуть виконані умови України.
– По-перше, президент стільки разів казав неправду Україні саме якраз в питаннях «мінського процесу», що я не дуже оптимістично налаштований по відношенню до того, що він каже з цього приводу.
Президент, українська влада спекулюють підміною понять. Тобто, наприклад, президент каже: ми отримаємо повернення контролю над кордоном, а потім проведемо вибори. Тільки він підміняє поняття повернення контролю, як повернення українських прикордонних застав, власне кажучи, на кордон так званою «озброєною місією» ОБСЄ. Яка, по-перше, має три варіанти сценарію, а по-друге, жоден з цих сценаріїв не є жодним поверненням контролю над кордоном.
Український сценарій, виставили озброєних ОБСЄшників по державному кордону між Росією та Україною. Російський, щоб ці ОБСЄшники були виставлені по лінії фронту. Сама ОБСЄ пропонує озброїти місію на території ОРДЛО на час виборів. І все!
Є український сценарій, тобто Україна просить, щоб ми виставили цих озброєних ОБСЄшників по державному кордону між Росією та Україною. Російський сценарій, коли Росія тисне на те, щоб ці ОБСЄшники були виставлені по фактичній лінії розмежування, тобто по лінії фронту. І третій сценарій, який сама ОБСЄ пропонує – просто озброїти місію, яка буде перебувати всередині, на території ОРДЛО. Мова йде про короткотривалу, тобто на час виборів, озброєну місію, яка буде стежити за ходом самих виборів. І все!
Мова не йде про те, що вони повинні зупиняти цей «хресний хід» зброї, бойовиків і так далі. Мова не йде, що вона відновлює український суверенітет над контролем.
– Щодо вашої цієї акції, то ви хотіли зробити одне, а, з іншого боку, зробили зовсім інше. Тому що ви своїми палаючими фаєрами зробили гарну картинку для російського телебачення, яке під вашу картинку додало свій звуковий ряд і зробило «фашиствуючих молодчиків» в Україні.
– Слухайте, будь-який українець, який вийшов на Майдан, будь-який українець, який взяв автомат під час війни, вже робить «гарну картинку», якщо вірити ЗМІ, для російського телебачення.
– Але про це написали і західні ЗМІ, не лише російські.
У Заходу свій інтерес. Швидше больову точку на сході присипати, як у Придністров’ї, Абхазії, Осетії
– Тому що західним ЗМІ зараз вигідно. У Заходу свій інтерес. Інтерес Заходу в тому, щоб якомога швидше цю больову точку на сході просто чимось присипати, запудрити і зробити вигляд, що все в порядку, як у Придністров’ї, Абхазії, Осетії і так далі. Це завдання Заходу. Він не цікавиться національними інтересами України. Це питання українців.
– Добре. Але чи не було би достатнім провести марш без палаючих фаєрів?
– Певен, що не було. Тому що, як фаєр-шоу фактично… Були справді так звані фаєри. Це була символічна абсолютно річ. Ми хотіли показати країні… Це, умовно кажучи, було червоне світло світлофору. Тобто це було питання справді того, щоб викликати тривогу і в народних депутатів, і в народу. Тому що зараз про цю величезну проблему і величезну небезпеку просто елементарно не говорять. Владі це вигідно.
– Але людям здалося, що ви хочете, щоб боялися вас.
– Яким людям?
– Багатьом людям, рядовим містянам.
– Точно так само багатьом рядовим містянам здалося, що ми хочемо просигналізувати владі, що ми не збираємося здавати країну.
– До речі, а навіщо була ця акція в аеропорту «Бориспіль»? Якщо біля Верховної Ради, то це звична річ. Але ж цього дня ви проводили акцію в аеропорту «Бориспіль». А там все ж таки посилені заходи безпеки. Там навіть цигарки палити не можна, біля аеропорту.
– Біля самого аеропорту можна палити цигарки. І навіть всередині самого аеропорту можна палити цигарки. Термінал мається на увазі.
– Є місця відведені.
– Є місця. Абсолютно точно. Навряд чи це якимось чином стосується заходів пожежної безпеки.
Насправді хлопці проводили дуже багато подібних акцій. «Бориспіль», скажімо так, більше уваги на себе забрав. Були такі ж акції у той же ж день у «Жулянах», у деяких інших точках, вивішувалися банери над мостами, запалювалися фаєри. У цьому був точно такий же ж сенс, як і в усьому іншому. Величезна кількість молоді отримувала свої завдання, вона робила все, щоб привернути увагу до цієї проблеми.
– Добре. А скільки коштувала ця акція?
– Я не знаю.
– А хто знає?
– А як рахувати, скільки коштувала ця акція?
– От ви привезли людей до Києва. У скільки обійшлися автобуси?
– Скажімо прямо, автобуси дещо обійшлися. Тому що в деяких містах були люди, близькі до нас ще з часів війни, тобто бізнесмени і так далі, які були волонтерами ще з часів війни або Майдану, які проплачували на місці. Було й таке, що і ми бігали, тут побиралися і допомагали хлопцям на автобуси. Щось обійшлася саме на автобуси.
– Тобто тільки на автобуси? Все?
– А на що ще?
– Ну, на ті ж самі фаєри?
– На людей мені не потрібно витрачати жодної копійки. Фаєри – вибачте, тисяча-півтори тих хлопців були футбольними фанатами. Фаєр-шоу – це, відверто кажучи, звичайна частина фанатської культури. Тому питань з фарами у нас жодного не було. Ми тільки озвучили для всіх фірм і всіх клубів колір фаєрів, які повинні бути на марші. І все.
– Коли люди ще ставали з фаєрами, ще поки фаєри не спалахнули, то там був такий жест, який дехто сприймав за гітлерівський.
– Відверто кажучи, не розумію, про що йде мова?
– Це добре. Хоча Ви ж самі знаєте, очевидно, що Вас, Азов» асоціює дехто з неонацистами.
– З Гітлером.
– І з Гітлером теж. Є таке.
– Я, відверто кажучи… Треба щось коментувати у цьому плані? Або не треба?
– Немає. Так? Ну, от один із «азовців», пан Зінківський казав про те, що у нас є такі, які полюбляють ідеї…
– Пан Зінківський в інтерв’ю «Громадському телебаченню» був відвертим на відміну від…
– На відміну від Вас?
– На відміну від 100% українських політиків. Не знаю, чи став я вже стовідсотковим політиком, чи ні. І він сказав абсолютно чітко наступну річ, коли його там питали, питали і питали в одну і ту ж саму точку. Трохи дивно, коли питають про один із найславніших бойових підрозділів у воюючій країні власні ж українські журналісти. То таке.
– Я запитую в даному випадку не про полк. Я про цивільний корпус.
– Але Ви кажете слова Зінківського про полк.
Вадим Палій нещодавно сказав: у нас є невелика купка хлопців, які сповідують ультраправу ідеологію, але це скоріш таке молодіжне «позерство»
Так от, Вадим Палій, командир артилерії «Азову», ще нещодавно сказав наступну річ, що у нас є невелика купка хлопців, які сповідують ультраправу ідеологію, але це скоріш таке молодіжне «позерство», ніж глибокі переконання, що цих хлопців однозначно меншість, і що їх немає серед керівництва полку. От що сказав Вадим Зінківський. І вся провина Зінківського перед…
– Я не кажу, що це провина.
Можна сказати наступне. Є у нас ультраправі? Є. Хто є більшість «азовців»? Українські націоналісти. Ми цього абсолютно ніколи не приховували
– Мені теж періодично задають це питання. У тому, що людина була досить відвертою і чесною в інтерв’ю.
Можна збрехати. Можна сказати наступне. Є у нас ультраправі? Є. Хто є більшість «азовців»? Українські націоналісти. Ми цього абсолютно ніколи не приховували.
– Ваша ідеологія? Якщо так чітко.
– Це ідеологія українського націоналізму. Вона дуже чітко окреслена Юрієм Липою, Дмитром Донцовим, Міхновський, Сціборським. Я думаю, що зараз починати лекцію про український націоналізм немає сенсу.
– Звичайно. Ми не будемо про це говорити.
– Але знов-таки, Ви повинні розуміти, що коли рекрутів приймають на «АТЕКу», то жодним чином в учбовому центрі «Азову» ніхто не впирається в питання, чи є він моїм ідеологічним однодумцем, чи ні. Те, що більшість туди приходять патріоти і націоналісти, то це теж правда. Вони шукають собі комплементарну, власне кажучи, структуру і так далі. Тому більшість приходить таки патріотів-націоналістів. Але, вибачте, у нас є люди і з зовсім іншими політичними поглядами.
– З якими?
Були люди, які себе називали ліваками, антифашистами
– Переважна більшість… Слухайте, у нас були люди, які себе називали ліваками, антифашистами.
– Ви кажете, що були. А тепер немає?
Перекувалися і стали українськими націоналістами
– Ні. Вони перекувалися і стали українськими націоналістами за час перебування в «Азові».
– Цивільний корпус «Азов» – це першооснова, база для створення партії?
– По-перше, у нього своя специфіка. Це досить бойова громадянська структура, яка багато в чому переймала функції правоохоронних органів або держави, які не повинна була теоретично нести.
Наприклад, основні завдання – це була робота з молоддю, це спорт. У нас десятки спортивних секцій, десятки безкоштовних залів по всій країні. Це боротьба з наркоточками, наркотрафіками, з ігровими закладами. Ось такими речами. Патрулювання вулиць і так далі.
Більшість цивільного корпусу дуже молоді люди – 18-23 роки. Корпус буде однією із основних цеглин фундаменту політичної сили
Більшість цивільного корпусу складають дуже молоді люди – 18-23 роки. Я думаю, що наразі стоїть питання справді політичної сили. Безумовно, цивільний корпус буде в неї входити і буде однією із основних цеглин фундаменту (політичної сили – ред.). Але він не є сам по собі готовою політичною силою, тому що це дуже активний, але молодіжний рух.
– Що це буде за політична сила?
Політична сила. Це об’єднати активну пасіонарну частину населення, добровольців, військових, волонтерів
– Патріотична політична сила. В першу чергу це об’єднати активну пасіонарну частину населення. Ту частину, яка несла на собі повністю Майдан, війну. Мова йде про добровольців, військових, волонтерів. Тобто про активну частину населення, яка взяла на себе цей тягар війни замість фактично паралізованої спочатку повністю держави. Об’єднати їх, тому що тільки вони дадуть якісну ідею, якісний кадровий потенціал для реальних змін в країні.
– Якщо говорити про полк «Азов», то багато хто закидає те, що завдяки Вашим хорошим стосункам з паном Аваковим у полку «Азов» виняткові умови, краще фінансування, ніж в інших.
На бійця полку «Азов» витрачаються з держбюджету у 2-2,5 рази менші суми, ніж на іншого нацгвардійця
– В середньому на бійця полку «Азов» витрачаються з держбюджету України у 2-2,5 рази менші суми, ніж на іншого нацгвардійця. А полк «Азов» належить до Нацгвардії України.
– Чому?
– Я Вам поясню чому. Тому що полк «Азов» фактично не отримує величезну кількість якихось позицій по фінансуванню. Наприклад, полку «Азов», так як він стоїть не в базах постійної дислокації, а там на лінії, то він не отримує жодних заходів інженерного забезпечення, так як нацгвардійцям, не платять за житло, комунально-експлуатаційні всі речі, електроенергію, ремонти приміщень і так далі. Все це абсолютний нуль. Держава не витрачає на це ні копійки.
Полк «Азов» отримує частину, а це невелика частина того, що отримує нацгвардієць. Це зарплатня в першу чергу, бензин. Дуже скудно, гірше, ніж інші частини, по остаточному принципу в прямому сенсі, наприклад, отримує боєприпаси.
– А в чому причина?
Влада не любить всіх добровольців. Їй вдалося знищити весь рух. Залишився єдиний «Азов». Теж давно плюнув би на владу і пішов би, але є ідейна складова
– Причина в тому, що, м’яко кажучи, нас не любить влада. Тому що влада не любить всіх добровольців. Але їй вдалося знищити весь цей рух, звести енергію цих людей до абсолютного негації, негативу і пасивності. І залишився за великим рахунком один-єдиний «Азов». Він теж давно плюнув би на цю владу і пішов би, але є ідейна складова.
– Але чому? Ви ж самі – представник влади.
Я – народний депутат. Я не маю права безпосередньо керувати «Азовом». Кожен боєць знає, що таке «дружба» з МВС
– Я – народний депутат України. Я не маю права, це буде неправильна історія, якщо я буду безпосередньо керувати «Азовом» і так далі. Я можу у кращому випадку йому допомагати. Я це й роблю в міру своїх можливостей. Тому й полк «Азов» виглядає (я думаю, що це підтвердить кожен боєць полку) не завдяки дружбі з МВС і так далі. Вони знають, що таке «дружба» з МВС.
– А що таке дружба з МВС?
В «Азові» з початку року чотири позапланових перевірки, в більшості частин Нацгвардії жодної. Відвертих «кидків», як до матеріального або бойового забезпечення «Азову», немає у жодного підрозділу Нацгвардії
– У нас було в полку «Азов» з початку року чотири позапланових перевірки у той час, як в більшості частин Нацгвардії не було ще жодної перевірки. І всі до єдиної перевірки на дану хвилину «Азов» здав з честю. Але нам присилають на перевірку перевірку, на перевірку перевірку. Але таких відвертих «кидків», як по відношенню до матеріального або бойового забезпечення «Азову», немає у жодного підрозділу Нацгвардії.
Знищення добровольчого руху. Це була принципова позиція Банкової
Це позиція влади, конкретна і чітка – знищення добровольчого руху. Це була принципова позиція Банкової.
– Але ж це вже не добровольчий рух, це вже тепер частина Нацгвардії.
– Їм важливо знищення принципу, а не якихось умовних формул. Тобто всі розуміють, що, наприклад, «Азов» або перші територіальні батальйони ЗСУ, наприклад, «Кривбас», що це добровольчий рух, хоча формально вони з самого початку тербатальйон ЗСУ.
– А Ви не намагалися використати трибуну Верховної Ради задля того, щоб сказати суспільству про це?
– Що дає Верховна Рада? Суспільству, відверто кажучи, плювати на Верховну Раду. Довіра до Верховної Ради десь, здається, на рівні 12% серед суспільства. І більше 70% – недовіра. Звертатися до народу через орган, якому він фактично не довіряє – безсенсово. Значно простіше звертатися до народу напряму. Зараз є величезна кількість, умовно кажучи, соціальних мереж, які є альтернативними ЗМІ, і так далі.
А звертатися до депутатів? Я не вірю в їхню добру волю, у їхнє якесь бажання допомагати фронту, Україні, армії і так далі, і не в кулуарність їхніх рішень, щоб звертатися. Це жебракувати, побиратися і так далі.
– Я зрозуміла. Журналісти не зможуть побачити депутата Білецького і народні депутати в стінах Верховної Ради ще довго. Правильно я Вас зрозуміла?
– Ні, неправильно. Я туди збирався от буквально-буквально.
– А буквально – це буде наступного тижня?
– Так.
– Познайомитися з Надією Савченко як з колегою-депутатом?
– Я думаю, що якщо буде, то скоріш за все познайомимося. Так. Тому що це зараз питання… Все ж таки стоїть ключове питання – виборів. А тут трибуна справді потрібна.
– Будемо бачити депутата Андрія Білецького, першого командира полку «Азов» у Верховній Раді, а сьогодні бачили у студії Радіо Свобода.
