Гість передачі «Ваша Свобода»: Ніна Южаніна, голова Комітету Верховної Ради України з питань податкової та митної політики, депутат від «Блоку Петра Порошенка».
Віталій Портников: Вже впродовж багатьох років в Україні говорять про необхідність серйозних податкових та пенсійних реформ. І можна сказати, що Україна зараз впритул підійшла до реальних змін у цій галузі.
Міністрів фінансів Олександр Данилюк говорить про те, що пенсійна реформа розпочнеться вже цього року. У Кабміні нагадують, що мова йде про законопроект, який подали у Верховну Раду. Він передбачає запровадження накопичувальної системи загальнообов’язкового державного пенсійного страхування пенсій, вже починаючи з 1 липня 2017 року.
Мені здається, що насправді ми дійсно знаходимося у глухому куті з цими всіма пенсіями, тому що очевидно, що пенсії не є накопичувальними, що в нас люди, які у працюють, забезпечують тих, хто виходить на пенсію. А з іншого боку, така податкова ситуація, коли держава не має ресурсів для того, щоб ці пенсії реально платити людям.
І от, з цієї, я сказав би, «виделки» потрібен якийсь вихід.
– Ви зараз правильно сказали, що якось склався глухий кут. Сьогодні вранці ми спілкувалися з керівниками інших комітетів і говорили про те, чи можливо одночасно впроваджувати реформи і щодо податкової реформи, і щодо пенсійної системи. Навіть була така критика, що Україна має вибрати пріоритети в тих змінах, які ми на найближчий час собі плануємо, і проводити направлено одну якусь реформу.
Я, наприклад, вважаю по-іншому. Я вважаю, що ми не маємо змоги знову розтягувати в часі – давати декілька років на пенсійну реформу, а потім добігати до податкової реформи. І взагалі це з економічної точки зору неможливо зараз.
– Пенсійна реформа не відбудеться, якщо не відбудеться податкова реформа.
– Абсолютно вірно. Ви, навіть не будучи глибоким спеціалістом, відразу ж сказали. І я говорю своїм колегам: як ми можемо розглядати пенсійну реформу однобоко, якщо ми маємо одночасно стимулювати збільшення платежів до пенсійної системи?
Збільшення платежів можливе тільки через ліберальні податкові реформи. Це стосується податкового навантаження на фонд зарплати.
Чому ми не говоримо про все одночасно? Чому ми боїмося, що при зниженні ставок у нас обов’язково відбудеться дірка, якої немає можливості чимось компенсувати? Тобто компенсаторів ми не бачимо вочевидь – починаємо викручувати, які ще придумати б інструменти.
Із працездатних 18 мільйонів тільки 10 сплачує єдиний соціальний внесок. А 12,5 мільйонів пенсіонерів
Інструментів немає. Тому що у нас абсолютно не збалансована кількість працюючих . І з працездатних 18 мільйонів тільки 10 мільйонів населення сплачує єдиний соціальний внесок. А 12,5 мільйонів пенсіонерів, які мають отримувати щомісячну пенсію! Пенсію, яка є забезпеченою їхніми внесками попередніми роками, коли вони працювали на різних роботах. І є незабезпечена частина.
Високі пенсії не забезпечені внесками навіть тими, які залишилися не в Україні
Тому що коли ми зараз говорили про саме проект закону, який розглядався у Верховній Раді, про відміну оподаткування пенсій, отримали дуже багато статистичного матеріалу. І стає всім зрозуміло, що високі пенсії не забезпечені внесками навіть тими, які залишилися не в Україні. А раніше сплачувалися внески, суми в розмірі, яка дозволяла б отримувати пенсію не більше 4 тисяч гривень.
Величезна кількість пенсіонерів отримує пенсії у «виделці» від 6-6,5, 7 тисяч і далі
А якщо ми зараз подивимося на статистичні дані розміру пенсії, який зараз в нас в Україні існує, то величезна кількість пенсіонерів отримує пенсії у «виделці» від 6-6,5 тисяч, 7 тисяч і далі.
– І це вже гроші людей, які працюють.
Виплата пенсій відбувається зараз – працюючі люди заплатили внески, розрахувалися за місячну пенсію
– Абсолютно вірно. І тому у нас виплата пенсій відбувається зараз – працюючі люди заплатили внески, цими внесками розрахувалися за місячну пенсію і так далі.
– При чому у нас населення старіє. Я думаю, в принципі можна розрахувати рік, коли не вистачить грошей на пенсії. Якщо так все буде продовжуватися.
– Абсолютно точно.
Я, до речі, зараз не бачила проекту закону і не встигла поспілкуватися з фахівцями щодо того, як бачить собі накопичувальну систему в Україні в подальшому уряд. Я перед цим спілкувалася з іншими фахівцями, які давно працюють у сфері, як же вирішити таке складне питання щодо пенсійного забезпечення в нашій країні. Я бачила інші підходи. Тобто має бути економічний розрахунок щодо того, що людина може піти на пенсію тільки в разі, коли її внески забезпечують їй отримання пенсій там впродовж 10 чи 20 років до…
– До чого?
Людина піде на пенсію, коли забезпечила пенсію внесками
– Вік життя після пенсії. Тобто скільки-то років. Якщо не встановлювати граничного віку, коли людина має йти на пенсію. Людина піде на пенсію, коли вона забезпечила собі пенсію внесками. І такий розрахунок існує.
– Але ж має бути якийсь граничний вік, коли людина має право.
– Має. Але я зараз з Вами не буду на цю тему дуже широко говорити, тому що такі розрахунки мені здаються з економічної точки зору більш правильними. Але вони не мають соціального захисту, як зараз у нас в діючій системі. Хоча…
– А якщо до 75 років людина собі не зможе забезпечити – буде працювати? Ну як?
– Суспільство і в плані пенсійної реформи розділилося. Тому що дуже багато людей говорять про те, що є поряд люди, які ніколи не працювали, які ніколи не сплачували внески, і точно так же ж отримують мінімальну пенсію, як ті люди, які працювали 50.
– Так. Це факт.
– І їх це дуже непокоїть.
Тому справді до пенсійної реформи треба підходити дуже зважено і мати всі можливі варіанти, як впровадити в Україні, в Україні, яка знаходиться ось саме в такому стані, де менше працюючих, ніж пенсіонерів.
До речі, небагато країн, які в такому ж стані знаходяться, як ми. Тому на це треба зважувати і не завжди реагувати однозначно і так далі. Тобто всі моделі, які тільки пропонуються фахівцями, економістами, треба брати до уваги.
– Ви ж тільки що назвали 18 мільйонів на 12,5.
– 18 мільйонів працездатного, але працюючого 10, які сплачують єдиний соціальний внесок. А 12 326 тисяч…
– Якщо запроваджувати реформу накопичувальної пенсії, то вийде, що ці 10 мільйонів будуть платити на власну пенсію, а не на чужу.
– Так.
– Це теж питання податку.
Треба збільшити навантаження на роботодавців, на відрахування з фонду зарплати. Повернутися до 1 січня цього року, коли було навантаження 41%
– Так, абсолютно вірно. Я чула про те, що для того, щоб запрацювала ця система в повній мірі, треба збільшити все ж таки навантаження на роботодавців, на відрахування з фонду зарплати. Тобто приблизно повернутися в період до 1 січня цього року, коли в нас було навантаження на фонд зарплати 41%. 41% – це те, що сплачувалося у Пенсійний фонд.
– Я хочу ще нагадати, що минулого тижня Верховна Рада ухвалила в першому читанні урядовий законопроект про скасування оподаткування пенсій. Давайте подивимося коментар віце-прем’єра Павла Розенка.
«Скасування оподаткування пенсій стосуватиметься близько 350 тисяч українців.
Найбільші категорії – це шахтарі, чорнобильці, військові пенсіонери, науково-технічні працівники. Це люди, які мали тривалий стаж роботи і йшли на пенсію із середніх заробітних плат.
Сподіваємося, що вже на наступному пленарному тижні цей проект закону ухвалять в цілому. Уряд передбачив, що податок із пенсій буде скасований з 1 травня 2016 року. Тобто нам доведеться заднім числом виконувати цей закон.».
– Це те, що називається «популярна реформа». Але, з іншого боку, виникає питання. А от гроші в бюджеті – їх вистачає на таке рішення, якого вимагали, до речі?
– В пояснювальній записці до даного законопроекту уряд написав, що компенсатором такого звільнення від оподаткування може бути додатковий податок на доходи фізичних осіб, який надійшов в бюджет з 1 січня 2016 року. Це та ставка 18, яку ми зробили єдиною ставкою, замість 15 і 20 різних ставок, які існували у попередні роки.
Але Ви, мабуть, чули і бачили, що відбувалося в залі Верховної Ради. По-перше, не всі розуміли, про що йде мова. Тому що, як Ви знаєте, було 8 законопроектів, у тому числі і урядовий, щодо звільнення від оподаткування пенсій. У чому їх різниця? В чому три законопроекти відрізнялися суттєво від інших п’яти? Мені здається, що ніхто до кінця так і не розібрався.
Тому що, коли говорили, що урядовий законопроект пропонує тільки зняття оподаткування пенсій непрацюючих пенсіонерів, то це неправда. Зміни, які подавалися в урядовому законопроекті, як і у всіх інших восьми, стосувалися відміни оподаткування пенсій і працюючих, і непрацюючих пенсіонерів. Незалежно від розміру.
І тут є питання. Ми весь час говорили про те, що у нас не вистачає коштів для того, щоб звільнити від оподаткування пенсії більше 3 мінімальних зарплат, а зараз ми не встановлюємо ніякого іншого розміру для оподаткування, не розуміючи, мабуть, що це теж є соціальна несправедливість. І цим не всі задоволені. Тобто, якщо ми зараз будемо не оподатковувати всі пенсії, то як відносно тих пенсій, які досить великі за розміром, наприклад, 20 тисяч, 30 тисяч, 40 тисяч, 50 тисяч?
– Їх небагато.
– Їх небагато, але вони є. І, мабуть, було би правильніше і соціально справедливіше, якби такі пенсії оподатковувалися помірним податком. Адже доходи молодих людей, які працюють на роботах і отримують значно менше, оподатковують, то чому така нерівність? Система оподаткування якраз передбачає рівність всіх громадян по сплаті податків. І обов’язкова сплата податків.
І дуже велика суперечка була навколо того, що типу працюючі пенсіонери все рівно будуть платити податок. Ні, вони не будуть платити податок. Просто для працюючих пенсіонерів, певних категорій, є обмеження щодо виплати їм пенсій або взагалі призупинення виплати пенсій. Призупинення виплати пенсій відбувається тим пенсіонерам, які працюють на посадах, і на умовах, передбачених законом про держслужбу, і вони мають вибрати, що для них краще, тобто чи працювати, чи отримувати зарплату, яка досить низька…?
– Менша, ніж ці персональні пенсії.
– Абсолютно вірно Ви говорите.
І друга проблема – це обмеження пенсій для працюючих пенсіонерів. Тобто при виплаті пенсій працюючим пенсіонерам, крім держслужбовців, застосовується коефіцієнт 0,85. І цей коефіцієнт 0,85, якщо взяти статистичні дані, то він стосується десь 2 мільйонів працюючих пенсіонерів.
Із 2 мільйонів працюючих пенсіонерів, яким обмежується пенсія, обмеження стосується 600 тисяч
Але ще одна норма. Якщо працюючий пенсіонер отримує пенсію 1 611 гривень, то вона не обмежується цим коефіцієнтом. І тому з 2 мільйонів працюючих пенсіонерів, яким обмежується пенсія, обмеження фактично стосується тільки 600 тисяч пенсіонерів, які працюють.
– У цьому є соціальний сенс?
– Я думаю, що якби нам паралельно нам говорили про те, що відбувається в нашій країні по показниках зайнятості населення, то ми розуміли б, що в цьому є сенс.
Але не я про це маю говорити. Про це має говорити уряд. Адже коли приймався бюджет і коли встановлювалася така норма, то вони розраховували на те, що катастрофічне положення з зайнятістю населення у тому числі буде вирішуватися і за таких обмежень. То зараз хай і доводять свою правоту. Або, якщо вони не праві, хай сам уряд ініціює відміну даної норми.
– Маємо запитання додзвонювачів.
Додзвонювачка: Я – пенсіонерка. Мені 65 років. Я не працюю. Я живу на 1 300 гривень. Тим більше, я хворію.
Я за те, щоб працюючі пенсіонери отримували або пенсію, або ж тільки зарплату. Тому що багато таких пенсіонерів, які займають місця молодих людей, де працювали б молоді люди. Вони, як кажуть, там сидять на своїх сідницях і бояться зрушити з місця.
– Оце позиція. Фактично коли людина пенсійного віку отримує і пенсію, і зарплату, і працює, то вона ще й сприяє безробіттю серед молоді.
– Ви знаєте, шановний Віталію, більшість людей, які знаходяться на пенсії, в яких є онуки, які не можуть працевлаштуватися, саме мають таку думку, як тільки що висловила наша слухачка. Тому що справді молоді дуже важко знайти місце. І якщо поцікавитися, наскільки зараз менше місць пропонується з Фонду зайнятості, то цифра набагато менше, навіть ніж минулого року.
– Але чи не виходить так, що люди похилого віку, як правило, працюють на тих роботах, які молодим людям не цікаві? Знаєте, не кожна молода людина буде займатися тією діяльністю, яку займається людина пенсійного віку. Це теж треба сказати.
Частина молоді просто у відчаї. Хочуть працювати, намагаються влаштовуватися, куди тільки можливо
– Ви знаєте, я не погоджуся з Вами. Тому що, мені здається, зараз частина молоді просто у відчаї. Вони хочуть працювати і вже намагаються влаштовуватися, куди тільки можливо.
– Я думаю, що все ж таки не пенсіонери – головна проблема непрацевлаштування?
Молоддю ніхто не хоче займатися
– Ні. Справді це не так. І пенсіонери, до речі, дуже чемно виконують свої обов’язки. У нас молодь не є готова ще й до деяких робіт. Але хто її буде готувати? Хто? Як наша країна буде вирішувати питання? Молоддю ніхто не хоче займатися. Дуже мала кількість спеціалістів, які виходять з вузу, і можуть працювати. З ними треба щонайменше рік працювати. Бажаючих працювати з молоддю і готувати їх для подальшого роботи взагалі у нас в країні стає все менше і менше.
– По-перше, це проблема всього цивілізованого світу. По-друге, є державні програми сприяння працевлаштування молодих спеціалістів також у тих країнах, які собі це можуть дозволити, коли держава сама зацікавлена, дає якісь гроші фірмам, які підготовлюють молодих спеціалістів. Але в нас – я не знаю, чи скоро ми вийдемо на такий соціальний стандарт.
Будь-яка преференція чи пільга підприємству чи громадській організації сприймається як можливість оптимізації оподаткування корумпованих дій
– Я думаю, що не скоро. Тому що у нас будь-яка здорова ідея, яка використовується в іншій країні, по-перше, відразу ж сприймається і населенням, і рештою людей, які не є залучені зараз до бізнесу, дуже категорично і агресивно. Тому що будь-яка преференція чи пільга, яку можна надати підприємству чи громадській організації, зараз сприймається, як нова можливість оптимізації оподаткування, корумпованих якихось дій і так далі. І це розвивається до безкінечності. Чого розумного не запропонуєш, то відразу ж знаходиться величезна кількість критиків, які говорять, що в нашій країні цього робити не можна.
– Це просто використають.
– Або ми це вже пройшли, і воно було використано, або ще якісь зауваження.
Тобто такий стан, що щоб ти не пропонував, то це все не для нас. У нас мають бути тільки якісь жорстокі стандарти і більше нічого.
– А Вам не здається, що Ви якось песимістично налаштовані під час нашого ефіру?
– Я?
– От поставте себе на місце глядача. Ви – голова податкового комітету, від якого залежить майбутнє реальне людей, просто їхні реальні доходи і витрати, і Ви кажете, що немає можливості просувати якісь інноваційні речі. Що робити?
– Тому що я є головою такого комітету, то дуже величезну відповідальність свою відчуваю і перед бізнесом, і перед громадянами в цілому, тому саме все роблю для того, щоб всі наміри і всі ідеї щодо реформування і податкової системи як такої, яка вже має точно змінити всі свої функції, повернутися обличчям до громадян, до бізнесу, і саму податкову політику, яка не є виваженою по відношенню до нашої України, до власного українського бізнесу, змінити. І саме тому я залишаюся на цьому посту, для того, щоб продовжувати свою роботу.
