Гість передачі «Ваша Свобода»: Роман Безсмертний, політичний діяч, дипломат.
Віталій Портников: Черговий раунд переговорів у Мінську завершився фактично без будь-яких результатів. Україна наполягає на повному припиненні вогню для прогресу у виконанні Мінських угод. Сторонам не вдалося дійти згоди навіть щодо обміну полоненими. Бойовики відверто не приховують того, що звільнення заручників може відбутися тільки після амністії.
Отже, незаконно утримувані українці стали справжніми заручниками ОРДЛО, зазначає представник України на переговорах у Мінську, заступник голови Верховної Ради України Ірина Геращенко.
Днем раніше у Москві помічник держсекретаря США Вікторія Нуланд зустрічалася з помічником президента Росії, куратором українського напрямку в путінському оточенні Владиславом Сурковим. Говорили також про виконання Мінських угод, про те, як можна покращити ситуацію з безпекою, доступом ЗМІ, а також просунутися в питанні виборів. Про це повідомила Вікторія Нуланд.
У Росії ж говорять, що жодних реальних результатів цих переговорів не було. Про це сказав прес-секретар президента Росії пан Пєсков.
Пане Безсмертний, ці дві зустрічі – немає результатів там, і немає немов би результатів тут. Чи не означає це, що процес, практично не процес конфлікту на Донбасі…? Тому що там продовжуються обстріли, продовжуються проблеми, а от процес переговорів виглядає замороженим.
– Якщо торкнутися проблеми московської зустрічі, то, очевидно, що з часів Калінінграда там застрягли на двох питаннях. Перше – це питання так званого озброєного поліційного контингенту. І друге – це питання виборів.
Якщо говорити про реалії одного і другого, то вони абсолютно віртуальні. Тому що одне неможливо зробити, перше, тому що воно блокується Росією, по процедурі що ООН, що ОБСЄ. А що стосується виборів, то без розв’язання питання безпеки їх просто не може бути в принципі.
Тепер очевидно, що такий перебіг діалогу у Москві не міг не відобразитися на результативності роботи мінської групи. І тому раз немає просування в речах, про які говорять обидві сторони, вони скочуються до розв’язання найбільш болючого питання – це питання, яке пов’язане з незаконно утримуваними особами. А для того, щоб протиставити і не здійснювати обмін, зрозуміло, сторона Донецька і Луганська висуває ультимативні, шантажуючі пропозиції – то прийміть закон про вибори, то прийміть закон про амністію, то ще який-небудь, то внесіть зміни до Конституції і так далі.
Жодна зі сторін конфлікту не підходить до нього з точки зору внесення пропозицій
Чи є з цієї біди виходи? Сама проблема в тому, що жодна зі сторін цього конфлікту не підходить до нього з точки зору внесення пропозицій, тобто йде констатація факту. А пониження політичного авторитету і наближення виборів в усіх абсолютно суб’єктах приводить до того, що сторони бояться внести якусь пропозицію, боячись, що це відобразиться на їхньому політичному реноме.
Проблеми у Сирії є проблемою зовнішньополітичного конфлікту № 1
У результат ситуація затягнулася в такий вузол, який ще прикрашений нерозв’язанням проблеми у Сирії, яка є на сьогоднішній день проблемою зовнішньополітичного конфлікту № 1. В результаті складається відчуття безвиході.
Доречна постановка питання: чи є з ситуації вихід? Такий вихід є. І його треба шукати, по-перше, у міжлюдському діалозі і його треба шукати на рівні діалогу словом. Тобто я насамперед маю на увазі журналістське середовище, яке зіштовхне з мертвої точки позиції політиків як таких. І це той випадок, коли еліта не має права мовчати і не має права не пропонувати якісь свої варіанти подолання цього тупика.
– Пропоную подивитися коментар представника України у політичній підгрупі на переговорах у Мінську Ольги Айвазовської якраз щодо питання виборів на Донбасі.
У 2016 вибори неможливо провестиОльга Айвазовська
Ольга Айвазовська: Мої особисті відчуття, що у 2016 році вибори неможливо провести, зважаючи на те, що немає відповідних передумов. Навіть якби сьогодні почалася робота над законопроектом про місцеві вибори, навіть якби у Верховній Раді України знайшлася необхідна кількість голосів хоча б для першого читання, тим не менше є ряд передумов, які поки що не реалізовані.
Це означає, що спостерігачі ОБСЄ не поїдуть на ту територію спостерігати за виборами, які проводяться в небезпечній ситуації з можливістю нової ескалації конфлікту на всій території чи в окремих регіонам. Це означає, що поки не буде доступу українських медіа до цієї території, жодна вільна форма волевиявлення чи формування політичної позиції неможлива. Це означає, поки українські політичні партії не почнуть працювати на цій території, вони не можуть стати суб’єктами виборчого процесу і учасниками цього процесу. Тому навряд чи вибори можна очікувати в 2016 році.
– Ось така оцінка, яка, до речі, збігається з Вашою оцінкою в принципі, якщо говориться про необхідність ініціативи як такої.
Але мене цікавить ситуація ще з самою мінською групою. Тому що Ви вийшли зі складу цієї політичної підгрупи. Я так розумію, що припинив там свою роботу Володимир Горбулін. Я не знаю, яка доля Євгена Марчука. Він продовжує працювати?
– Інші підгрупи продовжують працювати в тому ж самому складі. Але, з моєї точки зору…
– Але вони не дуже збираються.
– Так. З моєї точки зору, очевидно, що «мінський процес» має бути зведений. Якщо він і має право на життя далі, то до роботи однієї підгрупи, однієї групи, яка буде розглядати весь комплекс питань.
Нездорова дискусія між групами – хай це питання розглядає та група чи та
Вже сьогодні виникає нездорова дискусія між групами – хай це питання розглядає та група чи та. Цей вузол один. І або його розглядають, весь цей вузол, і намагаються розв’язати, або просто не треба показувати пальцем один на одного.
– Я просто що маю на увазі? Що ми на самому початку формування цих груп взяли курс на працю досвідчених політиків, які мають великий бекграунд не просто державної діяльності, а співпраці з росіянами. І Ви, і Горбулін, і Марчук, я вже не кажу про Леоніда Кучму – представники саме цієї плеяди політиків.
І зараз ми їх змінюємо на людей, які можуть бути досвідченими у питаннях виборів, як пані Айвазовська, які є досвідченими з точки зору парламентської роботи, як пані Геращенко, але вони так чи інакше не зустрічалися з цією проблемою до переговорного процесу з Москвою, яка в принципі є вирішальною для того, щоб добитися якогось результату.
Відповіддю на питання переговорного процесу з українського боку була би участь офіційних посадових осіб. Це реальний вплив на ситуацію
– З моєї точки зору, взагалі це дуже добре, що Айвазовська Оля продовжує цю роботу. Але реальною відповіддю на питання цього переговорного процесу з українського боку була би участь офіційних посадових осіб. І я сподіваюся на те, що міністри, віце-прем’єри і так далі, які вже у повноваженнях мають займатися питаннями Донбасу, переселенців, мали би взяти участь у цьому процесі. Тому що це відповідальність, це реальний вплив на ситуацію. Це не просто слова навколо абстрактних проблем і дискусії. Тому я думаю і пропонував би, щоб такі кроки були зроблені.
Із Кремлем треба працювати не тільки Україні, і Вашингтону, і Брюсселю, і Парижу, і Берліну. Поєднання зусиль здатне зіштовхнути ситуацію з місця. Тільки не до виборів у цих країнах
А що стосується участі російської сторони, то мені було очевидно, як очевидно й зараз, що з Москвою, з Росією, із Кремлем треба працювати не тільки Україні, треба працювати і Вашингтону, і Брюсселю, і Парижу, і Берліну. Таке поєднання зусиль і не тільки на площадці Мінська, розв’язання теми війни Донбасу здатне зіштовхнути ситуацію з місця. Тільки (тут одна ремарка) не до виборів у цих країнах.
– До речі, послухаймо, що ж сказала помічник держсекретаря США Вікторія Нуланд після цієї зустрічі у Москві.
Вікторія Нуланд: США вважають, що Мінські угоди треба втілити якомога швидше і пора натиснути на газ, щоб вони були втілені. Це було би на користь миру і безпеці в Україні. Якби ми могли рухатися у цьому вперед, то це було би добре для відносин між Росією та Україною, а також для відносин Росії зі США та нашими союзниками.
Як заявляв наш президент, у разі повного виконання «Мінська» можливий процес скасування санкцій.
– Ось, як бачите, з росіянами працюють. Як можуть.
Маємо запитання додзвонювачів.
Додзвонювач: …Мінські домовленості – це явно путінський сценарій. Питання: чому Порошенко погодився на співпрацю з Путіним? Оскільки є Будапештський меморандум, є Великий договір про дружбу між Україною і Росією.
Ви як порядна людина вийшли з цього процесу. Дуже Вам дякую!
– Ну от! Чому погодилися на «мінський процес»?
Мінські домовленості – відчайдушний крок отримання перепочинку. Не більше, не менше
– Скажімо, ситуація прийняття Мінських домовленостей – це ситуація гасіння пожежі. Я її назвав би так, що це відчайдушний крок отримання перепочинку. Не більше, не менше. Я й так завжди оцінював ці домовленості.
Україна тричі ініціювала зібрання в рамках Будапештського меморандуму. Росія зривала, з’явилися домовленості у Мінську, Будапештський меморандум як механізм не працював
Що стосується втілення Будапештського меморандуму, то я не можу сказати, що в даному випадку міністерство, адміністрація і президент нічого не робили. Україна тричі ініціювала зібрання в рамках Будапештського меморандуму. Всі ці три рази Росія зривала можливість зібрання. Тому на момент, коли з’явилися домовленості у Мінську, Будапештський меморандум вже просто як механізм не працював.
Чи може бути повернення до цього? Очевидно, що воно можливо. Але це не означає, що воно можливо швидко. Над цим треба працювати.
Навколо Чорного і Середземного морів полум’я, кругом має стосунок Росія. Український Донбас і Крим є частиною великого геополітичного сценарію, що розроблявся Кремлем з метою відновлення геополітичної ролі. Невипадково його було розпочато, коли у двері всіх ключових політичних гравців стукалися вибори
З приводу путінського сценарію, то варто просто подивитися навколо Чорного і Середземного морів, як я вже не один раз казав, то тут кругом полум’я, і кругом має до цього полум’я стосунок Росія. Тобто, очевидно, український Донбас і Крим є частиною якогось великого геополітичного сценарію. І цей сценарій, очевидно, що розроблявся Кремлем з метою відновлення геополітичної ролі. І невипадково цей сценарій було розпочато в момент, коли у двері всіх ключових політичних гравців стукалися вибори. Ось де проблема.
Донбас і Крим – не тільки війна проти України, це шантаж Європи, а через втягування сюди проблем Сирії – і світу
Тому очевидно, що перед нами стоїть завдання заповнити цю паузу, по-перше. По-друге, треба знайти в собі мужність пояснити і американцям, і європейцям, що укладання миру будь-якою ціною – це небезпека і для України, і для Європи. Тому що перша теза і друга, які я зараз поєдную, говорять про те, що Донбас і Крим – це не тільки війна проти України, це шантаж Європи, а через втягування сюди проблем Сирії – шантаж світу.
У більшості столиць світу сидять «криві качки», потрібна пауза для вироблення нових підходів
Тому очевидно, що тут треба по-іншому дивитися на всі ці механізми, по-іншому, і шукати інші механізми. І тут ситуація вже така.
Очевидно, що в умовах, коли у більшості столиць світу сидять «криві качки», як люблять говорити американці, потрібна пауза для вироблення нових підходів. І це проблема, яка стоїть перед українцями.
– Під час паузи потрібно щось робити.
– Так.
– Що робити під час паузи?
– У даному випадку цю паузу можна заповнювати тільки внутрішніми українськими ініціативами, суть яких має полягати у міжлюдському діалозі.
І мене весь час внутрішньо виникає така думка: а чи не може цей внутрішній український міжлюдський діалог продиктувати волю не тільки росіянам, а й світу? Тут є щось таке. Розумієте, якщо українцям вдасться зірвати з мертвої точки ситого європейця, благополучного, такого ж самого американця, благополучного, то, можливо, в цей спосіб вдасться сколихнути ситуацію, змусити влади цих країн по-іншому подивитися на Україну у цьому процесі.
– Запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювачка: Питання накопичуються. Звертатися нам, людям, немає до кого. Оце нарешті на вашому каналі телефон.
Питання таке. Ми працювали, ось у мене стаж – понад 35 років…
– Чекайте, Ви будете задавати питання по темі або не будете їх задавати.
Ми знаємо, ситуація в країні складна, вона буде ще більше складною. Це все очевидні реалії нашого життя, до яких кожен український громадянин має готуватися.
Але давайте поговоримо по темі. Якщо у Вас є запитання по темі – задавайте. Немає – дайте можливість задати питання іншим.
Додзвонювачка: От «Ваша Свобода» – і ви не даєте. Пан Міклош сказав, що країна багата, Україна.
– Чекайте, це неправильний підхід до справи. Поки ми з Вами не врегулюємо питання Мінське, питання територіальної цілісності, Ви будете жити все гірше і гірше. Тому що війна не дає можливості людям жити багато. Ми тут зібралися, щоб поговорити про це. І Ви маєте це розуміти.
Якщо Ви думаєте, що Ви будете окремо, а війна окремо, то Ви помиляєтеся. Це треба чесно людям говорити, коли вони говорять про свої зарплати, пенсії, про інвестиції. Поки ми повністю не вирішимо це питання, люди будуть телефонувати і говорити, що у них життя погіршується. Воно й буде погіршуватися. А от поліпшуватися легко не буде. Я не знаю. Може, я не маю рації.
– Я сам собі подумки відношу себе до періоду, коли я був парламентарем, і співвідношу цифри, які виділялися на бюджет військовий України і зараз, то це…
– Не співмірно.
– Так. Тоді сказати, що такі кошти Україна мала вкидати в озброєння, то в це ніхто в житті не повірив би. А я розумію прекрасно, які зараз кошти забираються з соціальних програм для того, щоб віддавати на програми озброєння, переозброєння, реформу армії, забезпечення боєприпасами, зброєю і так далі для того, щоб давати відсіч на лінії зіткнення. І це ж проста річ. Статистика показує, що в день це обходиться в мільйони гривень. В мільйони! А в рік?
– Звичайно, але якщо ми думали б про військовий бюджет раніше, коли ми роздавали соціальні пільги направо і наліво і привчили людей, що вони можуть мати якісь соціальні гарантії без відповідного власного внеску, то, можливо, ми зараз не тратили б ці мільйони?
– Це не даремне питання. Всі знають, що якщо хочеш миру – готуйся до війни. Не хочеш годувати свою армію, будеш годувати чужу. Це ж не ми сказали.
– Ми ніколи навіть не уявляли собі, погодьтеся, в країні, що ми маємо готуватися до війни. Україна була типово пацифістською країною з усіма висновками з цієї фрази.
– Взагалі історія України більш ніж доказова такими фактами, коли і армію розпускали, і війська цілі ліквідовували.
– І округи на сході. Так.
– Так, і округи. І виводили військові частини з думкою про те, що цей пацифізм буде аргументом для ворога чи опонента, чи диспутанта. Як завгодно називайте це.
– Запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювач: Пане Безсмертний, Ви сказали про путінський сценарій. А чи є якийсь антипутінський сценарій тих людей, які начебто з ним хочуть якось або вести справи, або його зупинити?
– Дуже хороше питання!
– Це питання не одного разу виникало. І, з моєї точки зору, людини, яка працювала у «мінському процесі», сама група здійснювала тактичні кроки. Тобто стратегія, як Ви розумієте, відповідно до закону і Конституції, визначається РНБО, президентом в рамках зовнішньої політики і доктрини зовнішньої політики, оборонної політики України і так далі.
Я завжди казав, що я був би дуже радий, якби у президента було 5–6 варіантів розвитку такого сценарію. Гірше думалося б про це, якби їх там було два. І зовсім погано, якби взагалі не було ніяких цих планів. Тому, коли я десь чую, що десь там з’являються такі протуберанці, що там розробляється, там розробляється, там щось розробляється, то я дуже радий з того. Це свідчить про те, що дійсно у цьому плані наробляються якісь ідеї. І мені про окремі ідеї відомо. Але цілісного бачення?
Має бути публічний документ, і закритий, політичні, дипломатичні, оперативно-тактичні, розвідувальні, військові плани. Біда в тому, що невідомо про цілісний документ
Я сказав би, що ця справа має бути поділена на дві частини. З одного боку, має бути публічний документ, який говорить про параметри такої діяльності. І це очевидно, що це має бути певна зовнішньополітична оборонна доктрина.
– І відновлення міжнародного права. Очевидно.
– Абсолютно правильно. Очевидно. А інша частина – це закрита, де не тільки були б задекларовані політичні, дипломатичні, оперативно-тактичні, розвідувальні, військові і так далі плани. Дещо мені відомо про такі компоненти. Але біда в тому, що мені навіть як учаснику переговорного процесу невідомо про цілісний такий документ. Оце гірше. Зрозуміло, що це проблема.
Доводилося ставити партнерам зовнішньополітичним питання, якими ви бачите роль і місце України в розв’язанні цього конфлікту
– Можливо, це пояснюється ще й тим, що немає такої очевидної взаємодії на лінії США-ЄС-Україна, що у кожного, я сказав би, з цих учасників всіх цих процесів своє бачення майбутнього.
– Ви знаєте, Віталію, у декількох своїх розмовах мені доводилося ставити нашим партнерам зовнішньополітичним запитання: взагалі, якими ви бачите роль і місце України в розв’язанні цього конфлікту.
– Отримали відповідь?
Отримував тільки затяжну паузу. Світ не здригнеться, один хтось не вправиться із розв’язанням проблеми
– Я отримував тільки мовчання, затяжну паузу. Але якщо світ не здригнеться і не зрозуміє, що тут один хтось не вправиться із розв’язанням цієї проблеми. Тут потрібні колективні дії, де кожен зіграє свою роль.
Більше того, мені іноді доводилося грубо казати: якщо ви розумієте, що ми повинні вести цей діалог чи конфлікт, то визначте його параметри разом.
