Гості передачі «Ваша Свобода»: Віктор Чумак, заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань запобігання і протидії корупції; Олексій Гончаренко, народний депутат від «Блоку Петра Порошенка» (телефоном).
Олександр Лащенко: Верховна Рада України ухвалила сьогодні закон про Генпрокуратуру, відкривши шлях Юрію Луценку до крісла глави цього відомства.
Отже, посаду генпрокурора може обіймати тепер особа без юридичної освіти. Тільки-но 258 народних обранців дали добро відповідному документу, як президент України Петро Порошенко цей документ підписав.
Ця програма виходить в ефір о 15:40 за Києвом і не виключено, що вже сьогодні Юрій Віталійович Луценко буде затверджений на посаді генпрокурора. Це буде вже третій глава ГПУ за час каденції президента Порошенка і четвертий після перемоги Майдану.
Представляючи у Раді ще першого свого кандидата на таку посаду, Петро Олексійович навів цитату автора «сінгапурського дива», реформатора не словом, а ділом Лі Куан Ю «про посадку трьох друзів».
Ані Віталій Ярема, ані його наступник Віктор Шокін цього побажання так і не втілили. Побачимо, чи посадить «трьох «любих друзів» Юрій Віталійович, коли стане генпрокурором.
Отже, який генпрокурор потрібен Україні?
Перед тим, як ми з Вами почнемо докладніше розмову, подивімося фрагмент з сьогоднішньої гострої дискусії у Раді. Ви, пане Чумак, бачили на власні очі у сесійній залі, а ми стежили за прямою трансляцією з будинку парламенту України. В умовах блокування трибуни все ж такий цей законопроект про те, що людина без юридичної освіти може очолити ГПУ, ухвалили. Подивімося виступ Максима Бурбака, лідера фракції «Народного фронту.
Максим Бурбак: Зараз нам розказують, що тут голосують, як за закони 16 січня. А новий генпрокурор, який готовий змінити систему, який не буде слугувати і не є частиною системи, повинен це зробити! А ви хочете зацементувати!!!
Я вбачаю, що нова кров в ГПУ це зробить! Тому хто зараз за те, щоб голосувати за реальну зміну ГПУ, натисніть кнопки!!!
– Пане Чумак, Ви, до речі, голосували сьогодні?
Віктор Чумак: Ні.
– Чому?
Віктор Чумак: Чому я не виступав? Є декілька причин через які я не виступав. Ситуація така, що я не вбачаю необхідність призначати туди виключно Юрія Луценка. Ситуація, що ми розмиваємо критерії кваліфікаційності прокурора, кваліфікаційні вимоги до прокурора, коли ми кажемо, що може займати посаду людина без юридичної освіти, то це не стосовно Юрія Луценка, але взагалі ми кажемо, що у нас і президентом може бути людина, яка може не мати освіти, або навіть людина, яка може не мати громадянства. Так? Тому що є ж дуже серйозні кваліфікаційні вимоги до певних категорій осіб, які займають державні посади.
Чому ми зараз не можемо сказати: а чому у нас президент повинен тільки 10 років проживати на території України? А якщо в нас є патріоти, які проживають рік-півтора?
– Справді! А чому ні?
У президента дуже коротка «лава запасних». Лава людей, яким довіряє повністю. Може підняти слухавку і сказати: так роби, а так не робиВіктор Чумак
Віктор Чумак: Дійсно. А чому й ні? Тоді, коли ми говоримо про те, що є кваліфікаційні вимоги, то їх треба дотримуватися, як нам не було би важко.
Але питання Юрія Віталійовича є ще персоналізоване. Персоналізоване в чому? У тому, що ситуація така, що це показує те, що у президента дуже коротка «лава запасних». Дуже коротка лава людей, яким він довіряє повністю. Що таке «довіряє повністю»? Це значить, що він може підняти слухавку і сказати: так роби, а так не роби. І ця людина не скаже, що мені дзвонив президент і сказав так робити.
– А Україні після Майдану потрібен такий генпрокурор за першим дзвінком з адміністрації президента?
Віктор Чумак: Проти цього ми якраз таки і боролися. Ми боролися за того генпрокурора, який не буде виконувати будь-які забаганки будь-кого із влади: депутата, президента, прем’єра, кого-завгодно. Ми проти цього це боролися.
І тому в мене виникає питання. Якраз це у мене є найбільшим несприйняттям. Тому що питання щодо вливання нової крові в прокуратурі, про яку казав Максим Бурбак, то я абсолютно його підтримую. Але для цього не треба було міняти закон. Для цього потрібно було поміняти просто-на-просто одну норму, яка дала б можливості займати посаду генпрокурора особі, яка має вищу юридичну освіту, але не займала посад в ГПУ. Все!
Купа шикарних юристів, чесних, порядних, достойних, які могли б зайняти цю посаду. Горбатюк, Сакварелідзе, Касько, Віктор ШишкінВіктор Чумак
І в нас є купа людей, купа шикарних юристів, чесних, порядних, достойних, які могли б зайняти цю посаду. Ми називали це прізвище. Це є той же ж самий прокурор Горбатюк, це є ті ж самі колишні вже заступники генпрокурора Сакварелідзе і Касько, які справами це підтверджували. Той самий суддя КСУ Віктор Шишкін, який зараз вийшов у відставку, який своїми справами підтверджував неконституційність дуже багатьох рішень.
Якщо взагалі покопати, то ми знайдемо таких людей сотні. Якщо покопати, ми знайдемо таких людей сотні, порядних, чесних людей.
– То що, на Ваш погляд, лояльність до президента понад усе?
Віктор Чумак: От! Так от, виникає питання: так що ми ставимо на перше місце – лояльність до президента чи професійність, знання, кваліфікаційні вимоги, аполітичність і таке інше?
Треба прокуратуру ліквідувати. Її не зміниш, збудував нове, старе ліквідував і всіх розігнавВіктор Чумак
Я за те, щоб змінювати прокуратуру. Більше того, я вважаю, що її не треба змінювати, а треба просто-на-просто цю прокуратуру ліквідувати. Але чи вистачить мужності у Юрія Віталійовича ліквідувати прокуратуру, просто-на-просто побудувавши паралельну? Її вже не зміниш, цю прокуратуру. Треба будувати паралельні органи прокуратури. І от збудував нове управління якесь певне, а старе ліквідував і всіх розігнав. Тільки так можна змінити. По-іншому вона вже не міняється.
Був міністром МВС. Його слова: «Я не той, хто буде виконувати команди «Фас!» або «Стоп!». Але нічого не змінилосяВіктор Чумак
Чи вистачить сил? Чи вистачить мужності? Чи вистачить політичної волі у Юрія Віталійовича? Не знаю. Але ситуація така, що є негативний досвід.
Я з ним розмовляв перед цим. За два тижні перед цим я з ним розмовляв, чи вистачить йому сил, чи він зробить. Він каже, що так, вистачить, зробить. Але є негативний досвід того, що було, коли він був міністром МВС. Я дуже пам’ятаю його слова: «Я не той, хто буде виконувати команди «Фас!» або «Стоп!». Але, вибачте, тоді нічого не змінилося.
– Ну чого? Бронетранспортер під офіс Ріната Ахметова в Донецьку.
Україна стала першою у світі країною, де посаду генпрокурора займає людина, яка не має фахової освітиВіктор Чумак
Віктор Чумак: Ну так. Це, до речі, хороша акція була.
Тому ситуація така. З одного боку, в принципі нічого страшного не відбулося. Україна стала першою у світі країною, де посаду генпрокурора займає людина, яка не має фахової освіти. Ну, перша у світі країна. Ми дуже багато у чому перші. От зараз ми стали першими у цьому. Це перше.
Луценко – старий, відомий усім політик. У нього є шанс або увійти в історію, або в неї вляпатисяВіктор Чумак
Друге. В принципі Юрій Луценко – це старий, відомий усім політик. Я не скажу нічого нового, скажу просто, що у нього є шанс або увійти в історію, або в неї вляпатися.
Тому, якщо Юрій Віталійович хоче виступити обвинувачем у процесі Януковича, або будь-якої особи, то я буду тільки цьому радий. Я вийду і публічно скажу: я помилився. Ну, треба визнавати свої помилки, якщо вони такі є. Але поки те, що я бачив, будучи у фракції БПП, все ж таки робить певні сумніви щодо правильності цього вибору.
– Наскільки я Вас розумію, навіть якщо Господь Бог, даруйте, очолить зараз в нинішніх умовах ГПУ, він за такої системи, якщо не зламає її повністю, нічого не зробить? Я Вас правильно розумію?
Віктор Чумак: Абсолютно точно система прокуратури, система судів, частково, я не буду говорити, що там немає порядних людей, є, але це дуже важко їм і дуже складно там працювати, тому що на сьогоднішній день вона повністю пронизана круговою порукою.
– Якби Ви мали цю змогу, що Ви зробили б? Як це все зламати?
Потрібно 5-6 нормальних заступників, 10 слідчих по особливо важливих справах. 26 керівників регіональних прокуратур. Зібрати команду 50-75 осіб і почати ламати всю системуВіктор Чумак
Віктор Чумак: Я ж Вам кажу, що тут потрібно в принципі 5-6 нормальних заступників, 10 людей, яких треба підібрати на посади слідчих по особливо важливих справах. 26 людей, яких треба підібрати на посади керівників регіональних прокуратур. Тобто, за великим рахунком, треба зібрати команду 50-75 осіб і почати ламати всю систему. Тобто повністю всіх вивести за штат, побудувати абсолютно нові управління, приймати людей, які не мають стажу роботи у прокуратурі.
– За конкурсом?
Це могли би стати адвокати. Перейти з розряду «захисників диявола» у розряд «обвинувачів диявола»Віктор Чумак
Віктор Чумак: За конкурсом. Особливо я казав би, що на сьогоднішній день це могли би стати, відповідно до серйозної перевірки або після серйозної перевірки, адвокати. Тому що це зворотній бік прокуратури. Адвокати, які особливо беруть участь у кримінальних справах, кримінальних процесах. Тобто це люди, які дуже добре знають якраз цю тіньову сторону роботи прокуратури. Але серед них можна вибрати абсолютно нормальних, достойних, порядних людей, які могли би стати, знову ж таки перейти з розряду «захисників диявола» у розряд «обвинувачів диявола».
Ось така ситуація. Я думаю, що це повинно робитися так.
– А щодо сьогоднішнього голосування за відповідний законопроект стосовно того, щоб людина, не маючи юридичної освіти, була генпрокурором, то навіть депутати з БПП стверджують, що це олігархічні клани забезпечили позитивне голосування.
Ні юридично, ні фактично коаліції не існуєВіктор Чумак
Віктор Чумак: Без сумніву. Справа в тому, що, на жаль, на сьогоднішній день можна констатувати, що ні юридично, ні фактично коаліції не існує. Тобто фактично її не існує, тому що ні БПП, ні «Народний фронт» спільно не дають ніколи 226 голосів. Їх немає просто в парламенті. Подивіться, скільки голосують і підголосовують «Воля народу» і «Відродження».
Але справа навіть не в тому. Бог з ним, хто там піддавав голосів. Тут є ще один нюанс, який дуже неприємний. Це наплювали на регламент. Англійське прислів’я каже, що демократія – це перед усім процедура. Тобто регламент, процедура. Ви ж казали, що президент сьогодні підписав закон. А справа в тому, що навіть голова Верховної Ради не має права сьогодні підписати закон.
Ст. 130 регламенту чітко передбачає, що прийнятий закон голова Верховної Ради підписує не раніше, ніж за два дні, і не пізніше, ніж за 5 днів після його ухвалення. Для чого? Для того, щоб будь-який народний депутат міг подати постанову, оскарження, якщо цей закон приймався з порушенням процедури.
Мало того, що він приймався з порушенням процедури, він взагалі не мав бути поставлений на порядок денний, тому що ст. 107 регламенту передбачає те, що не може бути поставлений на голосування на тій же самій сесії або на наступній позачерговій сесії Верховної Ради законопроект, який вже був відхилений. Однаковий за змістом.
– Пане Гончаренко, Ви голосували за цей законопроект сьогодні?
Олексій Гончаренко: Звичайно.
– Яка Ваша аргументація?
ГПУ перетворилася на одну з загроз для національної безпеки УкраїниОлексій Гончаренко
Олексій Гончаренко: Моя аргументація дуже проста. Я голосував за зміни в ГПУ, яка, на жаль, перетворилася на одну з загроз для національної безпеки України. І тому в такий момент її залишати в такому стані не можна. Тому я голосував за те, щоб там боролися з корупцією, щоб там була внутрішня безпека в особі генеральної інспекції, за те, щоб Янукович і його приспішники могли бути піддані заочному правосуддю, за те, щоб ми не загубили і взагалі не втратили слідства, як воно виходить сьогодні. Бо слідство 15 квітня має бути передане до ще не існуючого Державного бюро розслідувань. Ну, і інші розслідування.
Тому я голосував за цей закон. І дуже радий, що сьогодні Верховна Рада його прийняла.
Віктор Чумак: Чесно кажучи, Ви мене лякаєте. Я в принципі дуже переляканий, тому що наступний генпрокурор після Ваших слів повинен порушити кримінальне провадження щодо загроз національної безпеки, які існують в ГПУ, які були зроблені за два останніх роки при генпрокурорах Яремі і Шокіну, якщо вона перетворилася на загрозу національній безпеці.
Юрію Луценко, якщо Ви мене чуєте, я Вас дуже прошу, візьміть в Олексія Гончаренка пояснення, у чому там є загроза національній безпеці в нашій ГПУ, і поруште кримінальне провадження. Це Ваша пряма справа.
Олексій Гончаренко: Відповідь дуже проста. Мене звати Олексій Гончаренко, а тут звертаються до Юрія Луценка. Тому важко відповідати.
А те, що дійсно вона перетворилася на загрозу національної безпеки, то це правда. І вина у цьому є і Яреми, і Шокіна, і Махніцького, і багатьох інших працівників цієї структури. І тому сьогодні її має очолити людина не з цієї системи.
– А Юрій Луценко, якщо він навіть буде супер-прокурором, найкращим прокурором в історії не лише України, а й людства, він здатен один повністю зламати цю систему, яку Ви самі критикуєте зараз?
Олексій Гончаренко: Я вважаю, що принциповий і порядний керівник ГПУ – це перша необхідна, звичайно, що не єдина достатня умова для того, щоб ГПУ перетворилася з радянського монстра на структуру, яка захищає закон в Україні.
– Президент України Петро Порошенко, представляючи ще першого, так би мовити, «свого» генпрокурора в 2014 році у тодішній ще Раді Віталія Ярему (я про це вже сказав на початку цієї програми), наводив цитату автора «сінгапурського дива» Лі Куан Ю про посадку трьох друзів. Юрій Луценко здатен посади «трьох «любих друзів», якщо так сказати?
Олексій Гончаренко: Юрій Луценко вже підходить у Верховній Раді і каже: ну що, ти – мій друг? Каже: так. Ну що ж, бережися – треба буде тебе саджати!
– Ну те, що у Юрія Луценка прекрасне почуття гумору, то це правда.
Пане Гончаренко, а процедура голосування? От пан Чумак казав сьогодні у студії, що не можна було спікеру парламенту Андрієві Парубію вже сьогодні підписувати цей законопроект. А Ви як вважаєте?
Олексій Гончаренко: Я з цим не погоджуюся. Наскільки я пам’ятаю, за всю каденцію Верховної Ради це далеко не перший випадок, коли відразу підписувався закон. Це стосувалося і по МВФ деяких речей, коли на це було у нас часу зайвого. Це ж саме і сьогодні. Бо я не думаю, що ми маємо зайвий час для того, щоб його витрачати, для того, щоб ми не могли робити зміни в ГПУ, для того, щоб ми не повернули слідство.
– Зараз 15:55 за Києвом, прямий ефір Радіо Свобода. Сьогодні буде новий генпрокурор України Юрій Луценко, за Вашими даними?
Олексій Гончаренко: Так.
– Саме сьогодні?
Олексій Гончаренко: Так.
– А в котрій годині може бути голосування? Ви маєте інформацію?
Олексій Гончаренко: Наскільки я сподіваюся, о 16:00 ми розпочнемо засідання. У Верховну Раду прибуде президент, зробить подання на кандидатуру генпрокурора. Якщо це буде Луценко, то Луценко, а якщо інша кандидатура, то інша. Ми зможемо це розглянути. І до 18:00 в Україні буде новий генпрокурор.
– Пане Гончаренко, Ваш колега по фракції БПП Сергій Лещенко на своїй сторінці у «Фейсбук» стверджував, що сьогоднішнє позитивне голосування за відповідний законопроект стосовно того, кому очолювати ГПУ, має він юридичну освіту чи не має, мовляв, олігархічні клани забезпечили, ті депутати, які перебувають під контролем пана Коломойського. Ви погоджуєтеся з цим?
Олексій Гончаренко: Ні, я не погоджуюся з цим. Не можна знати поіменно кожну людину, яку контролює Коломойський. Я чув багато закидів, що «Опоблок» дасть нам голоси, але ми набрали 256 голосів, при тому, що «Опоблок» з 42 дав, мені здається, два чи чотири голоси, які нам зовсім не є потрібними. Хай би вони їх давали чи не давали, то нас це не цікавить. Тому ми обійшлися без «Опоблоку». І слава Богу!
– 258, якщо не помиляюся. Так?
Віктор Чумак: Я просто хотів би сказати Олексію, що так, без сумніву, випадки порушення регламенту були і раніше. І випадки порушення регламенту стали просто-на-просто системою у Верховній Раді.
Якщо Ви не згодні, то я Вам просто хочу зацитувати ст. 130 частину другу регламенту Верховної Ради. Якщо Ви не знаєте, то можете відкрити. Голова Верховної Ради підписує поданий на підпис закон не раніше двох днів і не пізніше п’яти днів. Тобто не має права навіть сьогодні підписати. Але так спішать, що подають.
Це небезпечно з точки зору легітимності Юрія Віталійовича. Закон не оприлюднений! Норма, яка не чинна, не є закономВіктор Чумак
Більше того, Олексію, це небезпечно. Просто небезпечно з точки зору легітимності Юрія Віталійовича. На його місці я просто так не робив би. Чому це небезпечно? Тому що закон не оприлюднений! Не оприлюднений закон не вступає в дію, не вступає в силу. Закон повинен бути оприлюднений у ЗМІ. Він не оприлюднений. Норма, яка не чинна, не є законом. На сьогоднішній день все це робиться абсолютно незаконно.
З «Опоблоку» подадуть в КСУ, скасують постанови. Прокурор призначався у нелегітимний спосібВіктор Чумак
Тому уявіть собі, що завтра просто-на-просто ці самі ж люди з «Опоблоку» подадуть в КСУ, у Вищий адміністративний суд і скасують всі ці наші постанови. І це буде біда. Це буде показувати той рівень політичної, професійної, юридичної грамотності Верховної Ради. А ще більше буде біда – будуть показувати, що прокурор призначався у нелегітимний спосіб. І такий рівень легітимності цього генпрокурора в суспільстві буде дуже небезпечним.
– Пане Олексію, нелегітимним буде прокурором Юрій Луценко? На Ваш погляд?
Олексій Гончаренко: По-перше, я з дуже великою повагою ставлюся до пана Віктора. Але тут я з ним не погоджуся. По-перше, закон оприлюднений в ЗМІ, в офіційних інтернет-виданнях, а також вже…
Віктор Чумак: Назвіть мені хоч одне таке інтернет-видання, яке має оприлюднювати офіційні закони? Ви знаєте, що у нас передбачено, хто офіційно оприлюднює закони?
Олексій Гончаренко: Я ще раз кажу, що, наскільки я знаю, вже надрукований «Голос України» з відповідним законом. Він оприлюднений зі всіма необхідними засобами.
По-друге, я впевнений, що жодний…
Віктор Чумак: Тобто «Голос України» вийшов сьогодні, коли він не виходить?
Олексій Гончаренко: Давайте згадаємо цю розмову через місяць. Я хочу подивитися, хто буде ставити під сумнів легітимність Луценка як генпрокурора, якщо він зараз буде обраний?
По-третє, я Вам можу сказати одне, що сьогодні ми маємо робити якісь рішення, ми мажемо цю безкінечну балаканину, блокування трибун і інше робити, але я не бачу у цьому жодного сенсу. Є сьогодні в парламенті більшість, яка готова підтримати закони, яка готова підтримати Луценка як генпрокурора.
– Пане Олексію, я Вас ловлю на слові – за місяць зустрінемося.
Віктор Чумак: Це дуже небезпечна філософія, коли будь-якою політичною або революційною доцільністю підмінюються правила.
