Олександр Лащенко: Федеральна служба виконання покарань Росії скерує до суду подання про передачу на Батьківщину, тобто в Україну, Надії Савченко, тільки якщо Київ гарантує виконати вирок російського суду у цій справі. Про це напередодні повідомила прес-служба російського відомства.
Раніше у Мінюсті Росії заявляли, що рішення про видачу засуджених українців можливе тільки після того, як суд України визнає вердикти, ухвалені у Росії.
Документи для екстрадиції вже заповнили українські політв’язні – Надія Савченко, Олег Сенцов, Олександр Кольченко, Геннадій Афанасьєв, Юрій Солошенко. У завершальну стадію переходить суд у Грозному над іншими українцями – Миколою Карпюком і Станіславом Клихом. Також Україна вимагає від Москви видачі українця Валентина Виговського.
Напередодні посол з особливих доручень МЗС України Дмитро Кулеба заявив, що всі українські політв’язні в Росії, а також в анексованому Криму підлягають обміну, відповідно до Мінських год.
Від чого ж залежить якнайшвидше повернення з Росії українських політв’язнів? Скільки воно ще може тягнутися?
Пані Матвійчук, ця новина, що майже всі українські політв’язні отримали від російських тюремників документи про можливу екстрадицію, то це ознака того, що українці скоро можуть повернутися на Батьківщину? Чи це нічого не означає?
– Це ознака того, що йде процес виконання, який передбачений Конвенцією 1983 року про відбуття покарання засуджених осіб. Але це ще нічого не значить, тому що остаточні рішення мають приймати федеральні суди. А ми знаємо, що вони приймуть те рішення, про яке буде їм сказане, яке буде погоджене в результаті політичних домовленостей.
– Скільки на сьогодні українських політв’язнів утримують в Росії? Є точна цифра?
15 людей ув’язнено на території Криму, 13 – Російської Федерації. Наш список може бути неповним
– Ми ведемо кампанію Let My People Go, яка відслідковує такі справи. І ми знаємо зараз про 28 таких випадків. 15 людей ув’язнено на території Криму. 13 – на території Російської Федерації. Але ми цілком припускаємо, що наш список може бути неповним.
– Більшість з них мають вердикти. Той же Сенцов «засуджений» до 20 років у серпні минулого року. Його побратим Олександр Кольченко – 10 років. А, наприклад, двоє українців у Грозному ще не дочекалися вироку. Так?
– І сьогодні у нас є новина з так званого «суду» у Грозному. Тому що по кілька тижнів там намагалися проводити маніпуляції з руйнуванням лінії захисту. Яким чином вони це намагалися зробити? Всупереч незалежним адвокатам і взагалі волі підзахисних ввести нових додаткових захисників, сьогодні вони з’явилися у судовому засіданні, підсудні підтвердили, що вони від них відмовляються, і судові дебати перенесені на 11 травня.
– Тобто сторона звинувачення у Грозному нав’язує Клиху і Карпюку адвокатів, так?
– Я сказала б, що суддя нав’язує адвокатів. Це зроблено з метою, щоб вивести незалежних адвокатів з процесу. Саме так було зроблено, наприклад, у справі Олексія Чернія. Я нагадаю, що це один з чотирьох ув’язнених так званих «кримських терористів». І коли Ілля Новіков взявся його захищати додатково до державного адвоката, який виконував таку, я сказала б, фігуральну роль, він заявив відразу про катування, які застосовувалися до його підзахисного. І суддя скористалася цим, сказала: у вас між адвокатами є суперечність. І вивела Іллю Новікова з процесу.
– А якщо сторона звинувачення у Грозному продовжуватиме нав’язувати українським політв’язням адвокатів, оцих от формальних, так би мовити, то, зрештою, за російським законодавством, це можна втілити? І вони матимуть таких адвокатів?
Стандарти судочинства. Там може бути все що завгодно
– Навіть російське законодавство не дозволяє вводити в процес нових захисників, якщо проти цього заперечують підсудні. Але це ж «грозні», я сказала би, стандарти судочинства. Там може бути все що завгодно.
– Тобто може бути добровільно-примусово, так?
Маємо справу з правовим свавіллям
– Я боюся прогнозувати. Ми маємо справу з правовим свавіллям.
– Пані Матвійчук, Солошенко – це особливий випадок. Скільки цій людині років? 70...?
– Завтра буде 74. І, користуючись цією нагодою, я в цьому ефірі хотіла б закликати всіх людей доброї волі написати листи підтримки найстаршому в’язню Кремля! Йому завтра виповнюється 74 роки.
– І він хворий на невиліковну хворобу, на жаль.
– Так. Нещодавно підтвердилося, що він хворий на рак. І я нагадаю, що до цього у нього були проблеми з серцем. Він переніс, якщо я не помиляюся, інфаркт. Власне, зрозуміло, що такий термін ув’язнення, здається, 6 років, які йому виніс, як вирок, російський суд, то це по суті смертна кара, враховуючи умови російських тюрем.
– Притому, що він визнав свою так звану «провину».
– Складно не визнати свою «провину».
– Просто він навіть пішов на так звану «співпрацю» зі слідством – все рівно таким чином з ним діють у Росії.
– Це справа з категорії «шпигунських» справ. До неї входять ще дві справи. Валентина Виговського і Віктора Щура. І до матеріалів цих справ взагалі дуже складно дістатися, вони проходять у закритому режимі. І незалежні адвокати там не працювали.
– А є все ж таки шанс, що до пана Солошенка будуть послаблення?
– Я дуже сподіваюся, що Російська Федерація все ж таки використає такий правовий інструмент, як Конвенція 1983 року, і віддасть його Україні.
Але я хотіла б звернути увагу на те питання, яке Ви ставили, і на ту новину, яка з’явилася, що Україна має визнати і дати гарантії, що Надію Савченко і відповідно всіх решту, які видаються за цією конвенцією…
– Що вони тут, в Україні, сидітимуть за гратами?
Має забезпечити відбуття покарання. Україна цього робити не буде в жодному разі, це невинні люди
– Я хочу сказати, що це насправді логіка Конвенції 1983 року. Вона ж не написана для людей, яких взяли у якості заручників, обвинуватили за сфабрикованими кримінальними справами, а далі в результаті торгів шукають правові механізми, щоб повернути на Батьківщину. Дійсно це логіка конвенції країни, яка приймає цих людей, ув’язнених, в результаті справедливого судового процесу. Як резюмувалося самою конвенцією, вона має забезпечити відбуття покарання. Зрозуміло, що Україна цього робити не буде в жодному разі, тому що це невинні люди.
Тому використання цієї конвенції можливе лише в одному випадку – якщо є політична домовленість. І ця конвенція використовується як правовий механізм прихованого обміну для того, щоб дати можливість Російській Федерації зберегти обличчя. Ми їх віддали, ми засудили, ми продовжуємо говорити, що це злочинці, а от що з ними зробила Україна, то це вже їхня справа.
– І це може бути, власне, обмін? Адже в Україні вже засудили, був вирок у справі так званих ГРУшників, які зі зброєю в руках воювали на території України на Луганщині, Єрофеєва і Александрова. Апеляції з боку адвокатів немає. Може бути такий «кейс» – українські політв’язні й ці двоє – Єрофеєв і Александров?
– Може бути. Але я не беруся прогнозувати. Я не дотична до процесу перемовин. Це такий процес: чим менше його обговорюєш, тим більше користі буде.
– Я наведу думку людини, яка дуже дотична до перемовин, і є родичем Володимира Володимировича Путіна, Віктора Медведчука. Раптом, можна сказати, у «Подробностях» він так заявив про себе, що ледь не самотужки визволяє українських політв’язнів.
«На прохання президента України я веду переговори про звільнення Юрія Солошенка і Геннадія Афанасьєва, які засуджені й відбувають покарання в Російській Федерації. Йдеться про обмін даних осіб. У другій половині квітня цього року я провів у Москві два раунди переговорів, обговорюючи умови обміну Солошенко і Афанасьєва на осіб, в яких зацікавлені у Російській Федерації. Можу сказати, що шанси на їх звільнення і повернення в Україну найближчим часом дуже високі».
– До цього я додам, що Віра Савченко, сестра Надії Савченко в одному з телеефірів відзначала роль Медведчука.
Я зараз, звісно, не даю жодних політичних оцінок цій особі. Будь-яка допомога корисна. Але чи корисна вона взагалі? Чи не є це просто банальний піар з боку Медведчука, на Ваш погляд?
– Мені важко сказати, бо для цього треба розуміти ситуацію. Я не маю доступу до переговорів. Але з останніх знакових, як на мене, подій, які все ж таки показують, що Віктор Медведчук, знову ж таки залишаючи осторонь його особистість, має можливість приймати участь в якості переговорника, принаймні таким в якості Кремлем розглядається, то це було затримання Віри Савченко. Ви пам’ятаєте, що була така детективна історія, коли вона зачинилася разом з консулами в машині.
– Виїжджаючи з Росії з консулами України.
– Так. І тільки завдяки цьому її не заарештували по порушеній проти неї справі знову ж таки чеченським суддею Ісмаїловим, нашим вже «улюбленим» чеченським суддею.
– Який веде справу Клиха і Карпюка.
– Абсолютно правильно. Вона сама говорила, а потім Медведчук коментував, що у зв’язку з його дзвінками і його втручанням у ситуацію, звичайно, роботою консулів і дипломатів України вдалося все ж таки зробити так, щоб Віра перетнула кордон.
Наскільки це відповідає дійсності? Знову ж таки мені важко говорити.
– Як Ви вважаєте, можливо, українська влада не докладає всіх зусиль? Є бодай якісь важелі у президента Петра Порошенка, в інших посадовців? Чи все на рівні декларацій залишається з їхнього боку?
Бачу позитивні кроки державних органів по звільненню ув’язнених
– Ми тісно співпрацюємо з МЗС по всіх справах, по всіх фігурантах. Ми співпрацюємо і з офісом уповноваженого, ми почали працювати з Мінюстом, яке підготувало всі ці запити на екстрадицію, на використання Конвенції 1983 року. Я відразу зазначу, що я бачу позитивні кроки державних органів по звільненню ув’язнених. Ну і, зрозуміло, це не правова ситуація, а політична. Тому прогнозувати швидкий результат дуже складно.
Держава тільки вчиться захищати громадян, не докладає всіх необхідних зусиль. Треба говорити про анексію Криму, отримати консультативний висновок міжнародного суду ООН, який поставить крапку над всіма зловживаннями
Але, з іншого боку, щиро зізнаюся, що складається враження, що наша держава тільки вчиться захищати своїх громадян, тому не докладає всіх необхідних зусиль. Зокрема, якщо ми говоримо про ув’язнених як лише частину «мінського процесу», лише конкретного пункту шостого, якщо я не помиляюся, саме він стосується звільнення заручників, то ми маємо говорити, що для того, щоб вирішити цю проблему, треба підняти проблеми набагато більшого рівня. Треба говорити про анексію Криму, і отримати консультативний висновок міжнародного суду ООН, який поставить крапку над всіма різнотлумаченнями і зловживаннями в цій сфері. Бо всі арешти в Криму, які відбулися, до речі, 22 людини з нашого списку, з 28-и, були заарештовані саме на території Криму.
– Будучи громадянами України.
Російська Федерація використовує долі цих людей виключно як інструмент в інформаційній війні. От чим їм цікавий 73-річний Солошенко? Треба показати, громадяни України – «шпигуни», «карателі», «диверсанти»
– Абсолютно правильно. Не всі з них кримчани. Наприклад, Валентин Виговський був у відрядженні, як я розумію, був заарештований. Але це все наслідки анексії і наслідки російської збройної агресії, і наслідки того, що Російська Федерація використовує долі цих людей виключно (цинічно дуже), як інструмент в інформаційній війні. От чим їм цікавий 73-річний Юрій Солошенко? Та нічим не цікавий! Але треба показати, що громадяни України – це «шпигуни», це «карателі», це «диверсанти». Ну, і для цього можна займатися белетристикою, як чудово сказав наш російський колега Олександр Черкасов, і фабрикувати томи кримінальних справ.
– З нами на зв’язку кореспондентка Радіо Свобода у Москві Олена Матусова.
Олено, що відомо саме в Росії про можливість якнайшвидшого повернення в Україну політв’язнів українських?
Олена Матусова: Перш за все, Олександре, я хотіла б нагадати одну історію. Коли Росія висуває вимоги, щоб Надія Савченко, Сенцов, Кольченко та інші в’язні відбували покарання в Україні, щоб це обов’язково відбувалося, то я хочу нагадати одну історію. Коли в Катарі заарештували ще вбивць Яндарбієва…
– … так, чеченця Зелімхана Яндарбієва. Якщо я не помиляюся, заарештували двох представників спецслужб Росії…
Олена Матусова: Так. І вони були не тільки заарештовані, вони були засуджені до довічного ув’язнення в Катарі. Але Росія тиснула на Катар – все ж таки вдалося домовитися, щоб їх відправили відбувати покарання в Росії. В Росії їх зустріли з червоними килимами, майже не з оркестром. І де вони знаходяться, чи вони відбувають взагалі своє покарання, то це невідомо. Тому це така дуже складна річ. Це по-перше.
По-друге, коли я розмовляла з адвокатом Геннадія Афанасьєва Олександром Попковим, то він мені сказав, що українські дипломати, українське дипломатичне відомство, коли воно погодилося забрати українських громадян і погодилося на ці умови, то це автоматично означає, що Україна приймає легітимність вироків, які були зроблені в Росії.
І по-третє, я хотіла б все ж таки трохи сказати про Юрія Солошенка, якому минулого тижня Нижньогородська комісія по помилуванню відмовила в його проханні. І колеги з «Відкритої Росії» з цього приводу опублікували його лист на ім’я президента Путіна для того, щоб він хоча би у такому вигляді зміг його побачити і якось відреагувати.
І коли Ви казали про те, що Україні використовувати, можливо, ще якісь важелі тиску на Росію, то мені здається, що тут треба дуже уважно подивитися на те, що 74-річний чоловік Юрій Солошенко дуже хворий – там цілий «букет»: і кардіологія, і онкологія.
І я вважаю, що перша леді України як лікар розуміє цю серйозність захворювань. Можливо, вона могла би підключитися до цієї роботи на міжнародному рівні.
– Я зараз наведу маленький фрагмент інтерв’ю мами Геннадія Афанасьєва телеканалу ATR. Вона розказує, в яких умовах його зараз утримують під час відбування так званого «покарання» в Росії.
Ольга Афанасьєва (переклад): Геннадій перебуває в дуже поганих умовах. Над ним просто знущаються. Він практично не виходить зі штрафного ізолятора. Нещодавно на нього навмисне скинули койку. Він зафіксував побої, великі гематоми на нозі.
Тобто умови, звісно, дуже погані і дуже, звісно, хотілося б, щоб хлопці пошвидше повернулися додому.
Він сидить в одиночній камері – все це роблять співробітники колонії. Він мені писав про те, що йому намагаються нав’язати паспорт громадянина Росії. Вони обманом його змусили сфотографуватися.
– Пані Матвійчук, можна щось цій матері, родичам інших ув’язнених хороше сказати, позитивне?
– Якраз Ольга Афанасьєва – це якраз яскравий приклад того, як треба боротися за своїх рідних. Я думаю, що вона ще нас всіх може підбадьорити. Але я можу тільки підтвердити те, що вона говорить. Дійсно Геннадію Афанасьєву нав’язують російське громадянство.
– Але публічний розголос – принаймні, хоч якийсь шанс дає на звільнення.
Олександра Матвійчук: Абсолютно. І міжнародний тиск.
