Гість передачі «Ваша Свобода»: Іван Малкович, поет, видавець, перекладач.
Віталій Портников: Як в наш комп’ютерний час повернути людей до книжки? Насправді ця тема непогана саме на пасхальні дні. Тому що Паска як свято пов’язана саме з історіями, з розповідями про те, що відбулося.
Це важлива така традиція, яка почалася ще у дохристиянські часи. Навіть в юдейському Песаху головна тема свята – це розповідь. І потім, коли вже почалася християнська Пасха, завжди є така розповідь про те, що ж передувало, яка її історія воскресіння. Це без книжки неможливо зробити. Це по суті почалося з книжки.
І тут виникає питання. Якщо ми відходимо від книжкової культури, чи не розмиваємо ми оці давні традиції разом із цим?
– Я віднедавна називав (правда, це стосувалося Львівського форуму книговидавців), але зараз це ще більше стосується «Мистецького арсеналу», який на цей період називається «Книжковий арсенал». Я назвав це «Книжковим «Великоднем». Я завжди це називав, що це «Книжковий «Великдень». І форум, і арсенал. Бо до цього «Великодня» видавці випікають свої пасочки. Дуже багато. І освячують там присутністю людською.
Там дуже багато людей. Куди б ти не пішов, за який куточок – там обов’язково якась презентація. І на тій презентації є не тільки той, хто презентує, а й обов’язково ще (о, чудо!) є ті, хто слухають. І іноді їх дуже-дуже багато. І тому зразу після таких книжкових свят якось ти в ейфорії перебуваєш і віриться, що книжка оживає, і що їй нічого не загрожує.
– Але все ж таки люди, які навіть приходять на такі імпрези, як «Книжковий арсенал», вони приходять почитати потім чи все ж таки подивитися? От це ж важливий момент! Бо це таке ж свято, імпреза, презентації. А потім потрібно сісти у крісло чи на канапу та розгорнути книжку. Оце питання №1!
Прочитати? Не так багато часу в людей. Але багато людей є, які читають. От мені вже телефонували про деякі книжки
– Так. Я думаю, що люди, принаймні, сідають і розгортають, і гортають. От чи читають? Чи є час на читання? Невідомо. По собі суджу, що я маю купу цих торбинок з книжками, то їх вже немає, де складати. І головне, щоб їх хоча б роздивитися. А прочитати? Не так багато часу в людей. Але багато людей є, які читають. От мені вже телефонували про деякі книжки. Це надзвичайно. Тому що люди купують десятки книжок.
– «А-БА-БА-ГА-ЛА-МА-ГА» починалося як дитяче видавництво. От Ви принесли книжку «Маленький Мук» Гауфа. От таку велику, з люстраціями. У роки мого дитинства така книжка була просто святом. Її треба було діставати якось спеціально. А українською мовою – так я взагалі не певний, чи можна було дістати. Фактично такі книжки навіть не друкували в СРСР. Пам’ятаєте, їх друкували десь в Румунії чи Чехословаччині. Тепер це є у нас.
Виникає питання: чи є дитина, якій хотілося б відволіктися від комп’ютерної гри, від айпаду і взяти цю книжку в руки? І як з дітьми працювати? Це ж найважливіше питання.
Минулого року ми продали книжок на 83% більше, ніж 2014 року. Із Росії важче книжки йдуть, українська книжка заміщує російську
Діти читають попри всі гаджети. Не бачу великої загрози у гаджетах. Нас так Бог готує до великих мандрівок
– Найважливіше. Але можна подивитися на наших презентаціях. Скажімо, скільки дітей! І вони читають. Хоч як це може видаватися дивним, але діти читають. Минулого року ми продали книжок на 83% більше, здається, ніж 2014 року.
Тут є ще один складник. А саме той, що із Росії зараз важче книжки йдуть в Україну, і українська книжка заміщує російську. Тобто тут ще й це не треба упускати. І це дуже важливо. Дуже важливо, тому що такий відсоток раптом так просто не береться.
Але є ще й той відсоток, який показує, що люди готові читати, що діти читають попри все, попри всі гаджети. Ми, наприклад, «Снігову королеву» видали для айпаду, для айфону. І ця книжка кількома мовами. В Японії вона була на перших місцях у грудні 2013 року і в січні 2014 році. Навіть в Японії, бо ми японською мовою. Але там книжка і читається, і гортається, і там сотні ігор довкола неї ще.
Я не бачу великої загрози у цих гаджетах. Я це вже казав кілька разів. Мені здається, що нас це так Бог готує до великих мандрівок. Тому що ми дивимося, коли ми їдемо десь закордон чи наші знайомі, чи діти, вони не можуть взяти всю бібліотеку. Ми можемо її мати по інтернету, або ми собі щось записуємо, беремо на флешках те, що нам необхідно. А якщо ми будемо мандрувати далі? А ми будемо мандрувати далі. На планети. Це мінімум три роки – туди і назад. Треба щось людині читати. Тобто Бог так готує ці інтерактивні книжки, що ми зможемо брати улюблену інформацію, улюблені книжки, улюблену музику з собою.
Тому, мені здається, все рівно, якщо ми навіть витрачаємо час не на глибоке читання – часто інтернет просто вимиває з нас наш час, бо ми Бог зна чим – ми не можемо навіть зранку згадати, що ми... Буває з Вами таке? Чи це тільки… Що я читав ввечері?
– Я намагаюся книжку читати вже зовсім ввечері. Так щоб якось заспокоїти нерви. Тому що у журналістів робота новинна. Ви можете дозволити собі читати новини ввечері. Якщо я буду читати новини ще ввечері, то я не певен, що зможу працювати ще вранці.
Так що я якраз вважаю, що ввечері треба читати книжки.
Знову ж таки виникає питання носія. Ви вважаєте, що носій не має великого значення. Але ви видали цей «Аеропорт» Лойка. Це така книжка. Фотографії Сергія Лойка, автора такого відомого, можна сказати, бестселера «Аеропорт». І він видав фотоальбом. І мені дуже важливо – це ж фотоальбом. Завжди була така культура – видання книжок з фотографіями, з картинами. Наскільки вони на екрані не губляться? Ви собі уявляєте собі таку картину в айпаді?
Подарункові книжки нічим не заміниш. Ми видали тисячу примірників. З прибутку гроші підуть сім’ям загиблих «кіборгів»
Поки ми – люди, поки у нас є м’язи, очі, тактильні відчуття дуже важливі, шелестіння паперу, запах і неспішне або спішне гортання – ми самі собі оператори, режисери
– Ні. Звичайно, це зовсім інше. Саме такі подарункові книжки – їх нічим не заміниш. Ми видали тисячу примірників. І, власне, з прибутку гроші підуть сім’ям загиблих «кіборгів». На презентації був цей «кіборг» з обкладинки. Я був щасливий, що він живий, і що він навіть знайшов своє місце у суспільстві. Його навіть висувають на голову райради однієї у Миколаївській області.
Поки ми – люди, поки у нас є м’язи, очі, поки тактильні відчуття дуже важливі, то нам книжка, папір, шелестіння паперу, запах і оце неспішне або спішне гортання – ми самі собі оператори, режисери. Ми можемо це гортати зі швидкістю, з якою ми хочемо. Це дуже важливо.
Кажуть, що якщо навіть у космосі… Вибачте, що я знову туди. Якщо двоє людей зачнуть, якщо це спроможні, вже було багато спроб, але нічого не виходило, то від двох людей дитина буде з великою головою, великими очима, бо там м’язи будуть непотрібні, а нам поки що потрібні. І нам потрібні паперові книжки найбільше.
– Ми з Вами ще хотіли поговорити про «Антологію української поезії 20 століття», яку Ви видали. Мені здається, що це дуже складне читання для людей. Бо раніше така антологія була традиційним виданням. Правда ж? Таких антологій було дуже багато.
– Я не сказав би, що дуже багато.
– Саме збірок таких поетичних.
– Збірок – так. А антологій – можна перерахувати, які там з 20-х… Тобто у 1903 році найперша така антологія «Акорди» Івана Франка була. Це розкішне видання. Наші глядачі навіть не можуть уявити, наскільки це розкішне видання з такими золотими, золоченими краями, з дивовижною обкладинкою! Я не знаю, з якого це навіть зроблено матеріалу. У мене є вдома в бібліотеці ця антологія. Тих антологій можна перерахувати по пальцях. Їх не було багато.
– А чому? Цікаво.
– По-перше, ми не могли давати більшої половини письменників. Тому що вони були заборонені. Коли читати біографії… Я в цій антології намагався давати не тільки вірші, а й на дві сторінки, тільки на дві біографію письменника. І все туди впхати. Мені важливо, щоб молоді прочитали і біографію, і самі вірші.
До того ж я зробив це на біблійному папері. Тут 1200 сторінок. У це важко повірити. Вона виглядає, як 500, ну 600 сторінок. І якщо б ми видавали на традиційному папері, то ми її відкривали б із зусиллям, боролися б, руки тремтіли, бо ми боремося, щоб прочитати вірш.
– Це була би велика книжка.
– Так. А тут вона була би отакенна! А тут ми відкриємо, де захочемо, і книжка буде прихильна.
– Але я так правильно розумію, що Ви почали з того моменту, де Франко зупинився. Так?
– Так. Тобто я почав з Тичини. Хоча я ще думаю дві антології видати, бо мені потрібен початок 20 століття, щоб там все ж таки Олесь, Вороний. Я думав, чи починати з Олеся, якого я дуже люблю. Але все ж я вирішив з нової зовсім поезії – з Тичини. І завершив її Лишегою, поетами, які народилися, Лишега, Кичинський Анатолій – це менш відоме ім’я, але дуже цікавий поет, 1950 роком народження. І тут є майже 100 поетів. І я вибирав такі тексти, щоб до людей вони. Мені здавалося, що вони найкращі.
– То це фактично авторська антологія, так? Як Євтушенко робив антологію російської поезії, так Ви зробили свою українську. Просто Ви не писали, що це антологія Малковича.
– Тут є маленьким, що впорядкування Малковича.
– Просто Ви не такий честолюбний, як Євтушенко, наскільки я розумію.
– Можливий, отакий. Але я вдаю, що я не такий. Я просто вважаю, що всі антології авторські.
Хоча я з багатьма людьми радився. Колись я ще задумував антологію з Юрієм Андруховичем. Вона мала називатися «Українська апокаліпса». І це ще десь 1996 рік, 1997 рік. Ми навіть два рази зустрілися. Ми там по 10 віршів, я пам’ятаю, Стефановича узгодили були, Антонича. Але тут вийшла набагато ширша у мене антологія зараз. І Андрухович якраз був на презентації цієї книжки. Я радився і з Жаданом, і з Костем Москальцем, і з багатьма-багатьма, десятками людей.
– Але вони сюди не увійшли в результаті?
– Ні-ні. Не увійшли, бо це якраз 1950 роком народження закінчується.
– Так, бо вони молодші.
– Коли вже твої ровесники, то ти вже обріс якоюсь такою дружбою. І іноді людина є чарівна, а вірші в неї слабші. Але ти, щоб не образити чарівну людину, мусиш вже давати ці вірші. Тому таку антологію можна об’єктивніше зробити. І я знаю, що ті поети, які ще живі, може, вони будуть вважати, що недостатньо, бо в мене є з двох частин антологія, і у другій частині в мене може бути один вірш поета, але коли один вірш прекрасний, то поетові іноді це виграшніше, ніж до нього долучити ще сяких-таких десять віршів, тоді той прекрасний вірш там загубиться.
– Я хотів би у Вас запитати як у перекладача, але саме про українську літературу. Мені здається, що ми дуже мало якраз українську літературу пропагуємо закордоном. Тому що для реального уявлення людей, що таке українська література, потрібні переклади антологічного характеру. Ось така книжка має бути англомовною чи російськомовною. Тому що інакше у людей немає уявлення про те, що таке українська культура цілком.
У мене в дитинстві була антологія литовської поезії російськомовна. Ми видали, мені здається, це було видавництво «Дух і літера», антологію єврейської поезії на ідиш в перекладах українською мовою. До речі, це найбільш повна антології навіть у порівнянні з тим, що взагалі у світі є. Тому що українські поети, є ще така російськомовна антологія – їх дві, дають повне уявлення про те, що таке єврейська поезія на ідиш. Навіть зараз на самій мові ідиш не можна отримати таку книжку з таким уявленням.
А мені хотілося б, щоб читач, який читає англійською, французькою мовою, німецькою, російською, щоб мав уявлення про увесь світ української поезії. Виникає питання: як це зробити? Тому що поодинока книжка – мені здається, що це важко.
Поезія така річ, що її повинні перекладати поети. Тепер, коли перекладають, ніхто не римує
– Поезія взагалі така річ, мені здається, що її повинні перекладати поети. А антологію зробити дуже важко. А надто, коли у нас версифікація дуже багато важить у багатьох поетів. Забери версифікацію – вірш буде губити свою стрункість. А тепер ніхто не римує. Коли перекладають, ніхто не римує.
Але це навіть не наша. А хіба ми знаємо, наприклад, молоду американську поезію? Ми не знаємо. Ми восени готуємо… Мій син переклав молоду американську поезію ще з кількома друзями, він впорядкував, він там жив. І ці американські поети пишуть на своїх сайтах: швидко, восени вийде книжка українська американських поезій – там будуть наші вірші. А в них немає.
Часто, коли наші поети приїжджають на фестивалі поетичні світові, то це одні з тих, у кого найбільше книжок виданих поетичних. Тому що навіть в американських поетів тих книжок дуже небагато, там може бути малесенький, там 12-15 віршів. Там проблематичніше видати книжку, ніж у нас. Це парадоксально.
– А Вам не здається, що у нас погано з книжками? Маленькі тиражі особливо поетичних книжок, маленька цікавість аудиторії.
– У світі поезія… Але, наприклад, Ліна Костенко – ми за майже три роки чи за 2,5 понад 50 тисяч накладу у цій серії…
– Але Ліна Костенко – класик.
Ліна Костенко – як суперліга, до неї ніхто не може дорівнятися. Українська нація вже давно стала урбаністичною. Більше двох третин живуть у містах. Ми так цього і не помітили
– Це класик. Це як суперліга. Тобто взагалі до неї ніхто не може дорівнятися. Тому що вона, як сучасний, може, Пушкін. Тому що вона володіє простотою, прозорістю стилю. Вона урбаністична, людина міста. А українська нація вже давно стала урбаністичною нацією. Більше двох третин живуть у містах. Ми так цього і не помітили. І вона дивиться навіть на природу людини очима міста. І на природу. І афористична. Ну, і талант величний інший!
– До речі, а ми побачимо ще нові вірші Ліни Костенко? Як Ви вважаєте?
Цього року буде ессей культурно-історичний з екскурсом на два-три століття вглибину
– Так. І при тому, що цього року буде прозова книжка дуже цікава. Це не буде роман, це буде такий ессей культурно-історичний з екскурсом на два-три століття вглибину.
– Тобто це фактично продовження цієї романістики, яку ми знаємо?
– Ні-ні-ні. Це не роман. Це без героя, це поет як поет, як Ліна Костенко. Тобто вона досліджує… Я не знаю, чи я маю право вже розсекречувати більше. Я ще не радився з Ліною Василівною. Тому не хочу більше казати.
– У будь-якому разі ми розуміємо, що Ліна Василівна працює над новим твором. Це така святкова новина.
– Вона натхненно працює. І вона пише вірші. Вона дуже багато пише віршів. Вона має якийсь зв’язок зовсім інший звідти.
– А хто у Вас ще є з таких улюблених українських авторів, кого Ви хотіли б видати?
Шевчука хотіли б пробивати на висунення на Нобелівську премію
– Ну, я багатьох з улюблених і видаю, і намагаюся. Тобто я видав Шевчука. Ми дуже хотіли б… Є кілька людей. Якось пробивати його на висунення на Нобелівську премію. І я з французами з «Галімара» зустрічався з видавництвом. Вони казали: давайте, щоб у вас було, щоб ми мали з чого видавати. Я видав чотири томи. І у двох томах такі коротші повістини, щоб можна було перекладати. Але обмаль перекладачів.
До того ж у Шевчука дуже складна мова. Її важко просто і пересічний українець розуміє. Вона дуже така барокова, дуже насичена.
А хіба наша держава вже має інституцію? Ось тепер вже перші кроки є. Але в нас немає такого, чи як Польський інститут книжки, чи як Французький культурний центр, чи як Британська рада. У нас такого немає.
– Але ж ми це починаємо робити. Оце важлива річ!
Я кажу, щоб ми давали стипендії людям, які хочуть вивчати українську мову. А потім вони будуть перекладати
– Так. Я ж кажу, що перші кроки є. І щоб ми давали стипендії людям, які хочуть вивчати українську мову. А потім вони будуть перекладати. Це найважливіше.
При тому я давно казав, що це на рік коштує менше, ніж лапка стільця на Олімпійському стадіоні. На ці всі витрати. Але користі з цього – це просто неймовірно.
– Багатьом здається, що це має відбутися саме собою, що культурний процес – це так, як річка пробиває собі дорогу.
– Так. Якщо Великобританія підтримує своїх, тобто що ніби всі їх перекладають, всі англійську мову знають. Тобто німецький Інститут Гете. А ми ні. А в нас саме собою. Зрозуміло, що нам треба вкладати ще більше.
– У нас наших митців відзначають поляки. Що вже говорити! Поляки створили премію для українських поетів, письменників і художників. Є такий приклад заохочення. А ми своїх таких премій для молодих митців не маємо. І це теж важливий такий момент – заохочення людей до творчої праці.
– А тут ми говоримо щодо перекладацтва і тих людей, носіїв мов. Бодай з п’яти-шести таких мов найважливіших, які знають найбільше людей. Це дуже важливо для того, щоб ми були присутні у світі. Без цього ми там просто не присутні.
– Будемо вважати, що ми все ж таки починаємо якісь перші кроки до цієї присутності. Але найважливіше… І тут я хочу побажати успіху Вам у тому, щоб сам український читач був зацікавлений в тому, щоб відкрити книжку і бути, так би мовити, носієм власної спадщини і власного майбутнього.
