Іван Дзюба про рятівні сенси поезії Ліни Костенко

Київ – До відкриття Книжкового арсеналу у Києві вийшла друком книга Івана Дзюби, Оксани Пахльовської та Ліни Костенко «Гармонія крізь тугу дисонансів…». Це книга для тих, хто хоче зрозуміти чому поезія Ліни Костенко виявилася гостро актуальною у часи важких випробувань для України. Про це Радіо Свобода розпитувало академіка, дисидента-«шістдесятника» Івана Дзюбу.

– Чи на часі ця книжка? Мені важко сказати. Я просто можу розповісти, як вона виникла. Спершу, кілька років тому, була книжка про Ліну Костенко, яка складалася з моїх міркувань, розповідей Ліни Василівни про своє життя і розмови її з Оксаною (ред.– Оксана Пахльовська, донька Ліни Костенко, культуролог).

А це вже друге видання й, природно, матеріал наростився. Ліна Василівна і Оксана повірили у те, що це комусь потрібно, і що це може бути важливим і цікавим. Тож над цією книгою вже більше працювали вони, а я нічого не додавав до свого попереднього тексту.

І моя тут, якщо є невеличка заслуга, то тільки у тому, що я на тому першому початку переконав Ліну Василівну, і Оксана мені у тому теж допомагала, що вона повинна розповісти про своє життя, викласти якісь свої міркування. Тому що поезію Ліни Костенко багато людей знає, але майже ніхто нічого не знає про її життя, про її біографію. Тим паче, як Ви знаєте, Ліна Василівна веде такий спосіб життя, досить усамітнений, вона не рекламує себе. І, так би мовити, її вихід у світ був тільки один раз, коли вона об’їздила багато міст України зі своїми виступами. А так…

– Я була на кількох таких зустрічах у Києві. Повні зали, чітке враження, що у людей була велика потреба у спілкуванні з Ліною Костенко.

​
Ліна Костенко: Я ж не публічна людина. Я звикла до тиші. Вимикаю телефон і пишу.

Знаєте, колись Стейнбек на якомусь симпозіумі ще давно, ще за радянських часів… Всі виступали письменники, говорили, говорили… Хотіли, щоб Стейнбек щось сказав. А він мовчав. Нарешті його витягли. Він сказав знамениту свою промову, яка складалася з трьох слів: «Письменник повинен писати!». Все! І сів.

Сидить диявол десь на Гіндукуші.

Вивчає звідти всяку Божу твар.

Питає: — Гей! Почім сьогодні душі?

Чому такий неякісний товар?

У перед гір’ї зріють виногрона.

Колиску моря вітер колихнув. —

Во врем’я оно, о, во врем’я оно! —

сказав диявол і чомусь зітхнув…

Так хочеться якоїсь етики.
Пера, і пензля, і струни.
Якоїсь дивної поетики
в шляхетних німбах сивини.

Натомість маєм бздуру модню,
амбіцій вистріпаний рюш.
І чорний викид сірководню
з отруєних століттям душ.

(Оплески «Браво!»)

Так кажу ж: я не Аллегрова – не треба мені кричати «Браво!».

– Зараз, зокрема, у соціальних мережах, я часто бачу, як цитують поезію Ліну Костенко. І ті, хто захищає Україну, хто зараз там – на фронті, теж її цитують. Роблять спеціальні пости, оформляють так, щоб це можна було поширювати. Як думаєте, чому так? Що, на Вашу думку, є у поезії Костенко такого, що дає зараз Україні силу захищатися?

– Мабуть, чесність, твердість, одвертість. Вона була і є дуже чутливою і сильною людиною. Вона чітко знає, чітко бачить, що треба і каже про це, не зважаючи ні на які обставини і колізії.

Час змінюється, а вона… теж, звичайно, змінюється, але внутрішньо, етично і світоглядно Ліна Костенко залишається такою, якою була. І те, що вона говорить, випробовування часом проходить. І випробовування всіма змінами часу, тому що у її слові якісь вічні істини – інтелектуальні і етичні.

– «Немає часу на поразку». Ці слова з «Берестечка» зараз в усіх головах людей, які намагаються рятувати Україну. Ці слова можна писати на усіх фронтових знаменах. Ці слова зараз як точне визначення історичного моменту, в якому Україна перебуває.

– Так. Хоча, на жаль, досі, у нас завжди знаходився час на поразки. На превеликий жаль. Хоч у нас не повинно його бути.

Поезія Ліни Костенко виходить за межі якихось простих, очевидних істин. І хоч вона нікому нічого не нав’язує, вона дає дуже широке переживання життя, в якому є оте щось дуже важливе і вічне – важливе для всіх, те, що справляє враження на всіх.

– І самодостатність.

– І гідність, людська гідність у всьому цьому. Не якась зарозумілість, не чванькуватість, не вихваляння чи самовихваляння, а просто така елементарна, так би мовити, гідність незламна. Це те дорогоцінне, що люди дуже відчувають і чого дуже потребують.

– Ви знаєте прекрасно поезію Ліни Костенко. Ви знаєте той шлях, який пройшла Україна. Які рятівні для України сенси у віршах Ліни Костенко? Що там такого, що може допомогти?

– Бути собою. І людині бути собою, і Україні бути собою. Цінувати оце власне багатство емоційне, душевне, історичне. Не піддаватися на щось другорядне, на якісь відхилення цього історичного шляху, історичного вибору.

Ліна Костенко, її поезія – вона не пропагандистська, вона просто завойовує своєю справжністю, своєю душевною широтою, своїм емоційним багатством, глибиною думки. І це те основне, що можна черпати.

– А точністю поставлених діагнозів? Фраза про «своїх, які її продають» багатьом не подобається.

– Так-так. Вона багато різкого сказала особливо в останніх своїх поезіях, в останніх віршах, багато про нас всіх. Багато сказала гострого, різкого. Але це продовження тієї великої традиції національної самокритики, яка була в нас від Івана Вишенського, від Шевченка, від Франка, від Лесі Українки. Вони не боялися.

Це урок для нас, для всіх нас – не боятися бачити правду про самих себе і світ. Ми часом боїмося, адже занадто багато тяжкого, прикрого про себе говорити. Насправді це не є якесь послаблення самих себе, не є якесь самоїдство, це шлях до того самоочищення, яке дає силу.

Саме так поезію Ліни Костенко і можна розглядати. У ній дуже багато гірких слів, оскарження, особливо нашої сучасності, нашим сучасникам. Але в ній же ж набагато більше слів утвердження того доброго і великого, що давав наш народ, що давала наша історія.

– Ті, хто захоче прочитати цю книжку, що такого «корисного» для себе знайдуть там, такого, що дасть сили жити і рухатися далі?

– Я, може, не зводив би все аж до такого прагматичного – «що їм дасть». Я сказав би, що читач знайде у цьому багато такого, чого він не знав. Навіть якщо він і поезію Ліни Костенко знає, добре знає, то він побачить, по-перше, (у книзі – ред.) спростування того мимовільного міфу про Ліну Костенко як відлюдницю, яка «вежу зі слонової кості» собі збудувала, там живе і нікого не підпускає, ні у що не втручається, поза часом, поза оточенням.

– Мовляв: «Ліна окремо, Україна окремо».

– Це велика неправда. Зовсім навпаки. І у цій книжці можна прочитати, по-перше, масу інтерв’ю, які Ліна Костенко давала на різні злободенні – і на політичні, і на культурні – теми. І тоді можна побачити, наскільки вона широко бачила і відчувала це життя, як багато сказала про нас, про нашу сучасність, про наше життя у цих інтерв’ю.

І там, до речі, багато того, про що Ви питаєте, того, на що можна опертися. Для прикладу. От питають у неї: «чому у нас були такі керівники, і інші керівники, і всі нібито обіцяли і хотіли будувати Україну, а чого не виходить, не будується? Вона дає просту, але дуже глибоку відповідь. Каже: тому що «не можна будувати Україну, не люблячи її». Точно! Вичерпна відповідь.

Мається на увазі не ота така ритуальна любов. Бо хто ж не любить Україну? Всі люблять. Навіть вороги її люблять, Україну. Але йдеться не про таку ритуальну любов, а про ту любов, коли життя віддається.

Десь у неї є така фраза: «Кричали ледарі: «Дайте нам лідера!». Це теж не просто гра слів. Це наш портрет, це ж ми продовжуємо думати, що от нам тільки одного бракує – це лідерів, які нас поведуть і так далі. А про свою відповідальність ми не думаємо.

От ми зараз бачимо, що ми всі вимагаємо боротьби з корупцією і так далі. Ну, ясно, що тут керівники повинні були б давати приклад. Але що маса людей на кожному кроці робить? Вони дають хабарі, вони беруть хабарі. Вони голосують за гречку, а потім мають претензії до тих, кого обрали. Але як ви обирали?! Як голосували?! Це ж і є ті ледарі, які кричали: «Нам лідера!», замість того, щоб самим якось формувати якихось лідерів.

– А оптимізм є?

– Оптимізм? Вам хочеться оптимізму. Звичайно є оптимізм. І найбільший оптимізм у тому, що коли про щось чесно і відверто казати, то це вже ставати на оптимізму.

У поезії Ліни Костенко головне – це утвердження людини, утвердження людського благородства, утвердження здатності мислити, здатності сприймати життя, красу природи.

– А ще розчинений у всьому заклик боротися попри все, перемагати всупереч обставинам.

– Так. Так що оптимізм є. Просто це залежить від кожного з нас самих – знайти той оптимізм, відгукнутися на цей оптимізм. Набагато легше реагувати ж так: «безнадійно все», бо ж прикре нас пригнічує. І мало того, що обставини нас пригнічують, то ще і погане, важке є найпомітнішим, вражаючим, найбільш, так би мовити, доступним для свідомості. Але треба цьому протистояти. І треба знаходити інше – те, що дає сили, дає сили бути собою.

От Ліна Костенко була собою завжди. І це приклад для нас. Життя ж у неї не легко складалося, скільки було важких випробувань, і звичайних життєйських, зокрема. Про них знають найближчі їй люди.

А скільки довелося їй витерпіти різних нападок, скільки «казенної критики», «казенних претензій»! Цілі десятиліття її не друкували. Вона, казали, мовчала. А насправді вона не мовчала. Вона працювала.

А це, знаєте, такі випробування, що не кожному під силу. Дуже багатьох це ламало. А скільки людей… це зламало.

Але не її. Не Ліну Костенко. Так що оця її сила духу – це теж урок великий для усіх.