Гості передачі «Ваша Свобода»: народні депутат Микола Паламарчук (БПП) і Андрій Тетерук («Народний фронт»).
Віталій Портников: Верховній Раді України зараз пропонують змінити законодавство і призначити генпрокурора без вищої юридичної освіти і відповідного досвіду роботи в органах ГПУ.
Був попередній законопроект, який відкликав призначений щойно перший віце-прем’єр українського уряду. Тепер новий варіант, який запропонований депутатами БПП Русланом Князевичем і Сергієм Алексєєвим. Депутати пропонують, щоб очолити ГПУ, потрібно мати просто вищу освіту і стаж роботи у сфері права або досвід роботи у законодавчому та правоохоронному органі не менше 5 років.
І всі усвідомлюють, що цей закон приймається спеціально під нинішнього главу парламентської фракції БПП, колишнього міністра внутрішніх справ Юрія Луценка, який, саме дякуючи цим змінам, і може претендувати на посаду генпрокурора.
А в фракції «Народного фронту» говорять, що у такому разі будуть пропонувати свого кандидата на посаду першого заступника генпрокурора.
Так що ж відбуватиметься з ГПУ?
Ми зробили невеличке опитування: чи бачать кияни Юрія Луценка на посаді генпрокурора України?
Респондент (переклад): Якщо працюватиме по совісті, то, я думаю, порядок буде. Ну, прийде той, що вже працював, який толк? Скільки їх вже помінялося! А тут треба йому дати шанс – нехай спробує.
Респондент (переклад): Якщо вам зараз дадуть зварювальний апарат, то ви зможете щось зварити? Ні. Так же ж і Луценко. Ну, який же ж це генпрокурор?
Респондентка: Я хотіла би, щоб у людини була освіта належна і більше йому довіряли у суспільстві. Тому, мені здається, не дуже гарна кандидатура.
Респондент: В МВС він керував же ж. Значить, і генпрокурором буде також нормальним.
Респондентка: Дуже сумнівно. Він вже, як то кажуть, був. Треба ж когось другого спробувати. Може, цікавіше буде.
Респондент: Я думаю, що це буде такий справжній прокурор, який буде боротися е тільки зі злочинністю, а й з корупцією в Україні. Головне, щоб він працював по своєму напрямку. Тому що у нас багато керівників з освітою, а результатів дуже мало.
Якщо чесно, я не вірю цій людиніреспондентка
Респондент: Генпрокурор повинен бути професіоналом і мати юридичну освіту. Луценко – так, був міністром. Може, він і хороший менеджер буде, але я за те, щоб був тільки професіонал.
Респондентка: Мені не віриться. Мені здається, що потрібна молода людина, яка не замішана у жодних скандалах, з добрим, гарним минулим. Якщо чесно, я не вірю цій людині.
– Питання навіть не в Юрієві Луценку. Тому що до політика завжди можуть бути претензії різноманітні. Тим більше, що людина 20 років у політиці.
Питання у зміні закону. Чи дійсно потрібно для того, щоб зараз знайти нового генпрокурора України, змінювати українське законодавство?
Микола Паламарчук: Взагалі все, що ми реформуємо, не встигають відбутися реформи, а ми вже знову реформуємо.
Реформуємо, не встигають відбутися реформи, знову реформуємоМикола Паламарчук
Дивіться, ми прийняли закон про прокуратуру. Ми тільки прийняли – приходить новий заступник генпрокурора Сакварелідзе і каже, що треба міняти. І ми міняємо. І ми змінили. Потім ми міняємо. Закони ще не вступили, а ми знову міняємо.
Не можна робити того, що ще не виправлене, що не працює. Зміни дійсно треба вносити, тому що час не стоїть на місці, відбуваються нові зміни в суспільстві, нові підходи. Але ж не можна міняти закон постійно. Тому я взагалі проти зміни.
Не можна міняти закон постійно. Я проти зміниМикола Паламарчук
Але відбувається те, що відбувається. Той закон, який був відкликаний, внесений Степаном Кубівим, він не просто непотрібний суспільству, він просто шкідливий для суспільства. Там були такі норми…
– Але ж це закон Вашої фракції!
Микола Паламарчук: Я не кажу про те, якої фракції. Я кажу про закон. І взагалі я не хотів би переходити на особистості. Наприклад, особисто на Юрія Луценка. Я просто хочу сказати з точки зору права, з точки зору, як повинно бути. Тому я рахую, що повинно бути так, що все ми повинні міряти, згідно Конституції України, згідно тих правових норм, які дозволяють нам робити ті чи інші зміни.
Тому я хочу сказати, що той закон передбачав деякі положення, які несумісні взагалі і неприйнятні нашим суспільством. Наприклад, той закон про зміни передбачав, хоча вносив закон якби в прокуратуру, але там були зміни, що стосується якраз власності. І там можна було вилучати власність без суду. Тобто виходило, що ми повністю порушили ст. 41…
– Це не закон Кубіва.
Микола Паламарчук: Це закон Кубіва. Там було, в законі. Я знаю, про що я говорю. І там було вилучення власності. Чому Кубів, напевне, його і відізвав. Тому що, напевне, коли він з ним знайомився, почитав, подивився уважно, що там…
– Він відізвав, напевне, тому, що він не є народним депутатом України.
Микола Паламарчук: Можливо і так. Але він міг його не відкликати, тому що він був зареєстрований як депутат. Тому відкликав, може, не з цієї причини. А може, і з цієї причини. Не знаю, з якої причини він відкликав. Але той законопроект був неприйнятний для суспільства
– Ми обговорюємо зараз не його закон, а, до речі, закон Князевича. Ми перестали обговорювати закон Кубіва, тому що його немає. Треба на нього подивитися.
Микола Паламарчук: Ми взагалі говоримо про зміни.
А що стосується закону Князевича, то я його не бачив, тому що він у нас не появився. Його у нас немає навіть ще у комітеті. Тому говорити про закон Князевича я не можу – я його не бачив. Просто я його не бачив.
– Пане Тетерук, а Ви будете підтримувати цю ідею змін, які мають на увазі обрання, скажемо, генпрокурора вже не з прокурорських працівників, а, так би мовити, просто з політичного середовища чи з громадського?
Андрій Тетерук: Пане Віталію, Ваше питання, мабуть, відображає настрої всього суспільства. Бо, як ми бачимо, такі... суперечать одне одному. Тому всі хочуть розуміти,чи це буде правильно, чи не буде правильно.
Але, починаючи свою розповідь про стан справ, я хотів би зосередитися на трьох головних тезах. По-перше, виключною прерогативою президента є подання на розгляд Верховної Ради кандидатури на посаду генпрокурора. Ми повинні всі це розуміти. Згідно чинного законодавства, це обов’язок і прерогатива президента. Перше.
ГПУ потребує реформування людиною сторонньою. Хто має досвід роботи в прокуратурі, мають темний шлейф за собоюАндрій Тетерук
Друге. Ми розуміємо, що зараз ГПУ, основним завданням якої є забезпечення дотримання законності в Україні, нівелювала сама це розуміння, і вся ГПУ, і прокуратура в цілому не тільки потребує реформування докорінного, як казав Микола Петрович, але й реформування людиною сторонньою. Тому що всі, хто має досвід роботи в прокуратурі, вони мають темний шлейф за собою і не є бездоганними. На жаль.
– Прямо всі?
Більшість топ-чиновників мають суперечливі моментиАндрій Тетерук
Андрій Тетерук: Так. Та більшість, яка зараз розглядається, топ-чиновників, всі мають якісь суперечливі моменти. А ті, хто є незаплямованими (є й такі в прокуратурі), вони або мають дуже малий досвід для того, щоб впливати на рішення вже на посаді генпрокурора, так само не можуть розглядатися.
Президент вирішив змінити існуючий порядок в ГПУ, призначивши людину, якій може повністю довіряти – ЛуценкаАндрій Тетерук
Таким чином я бачу, що третій пункт, виходить, що президент вирішив змінити існуючий порядок в ГПУ, призначивши людину, якій він може повністю довіряти – Юрія Луценка. Він подає, я так розумію, цю кандидатуру.
І «Народний фронт» погоджується з правом президента…
– Зачекайте. Я взагалі завжди вважав, що сутність функції генпрокурора не в тому, щоб йому довіряв президент, а в тому, щоб генпрокурор був незалежною фігурою від президента, парламенту і суспільства. Для президента це найкраща характеристика. Для мене.
Луценка «Народний фронт» буде підтримувати. Ми хочемо мати першого заступникаАндрій Тетерук
Андрій Тетерук: Можливо, йде гра слів. Але я знову починаю, що в нас головна мета – це те, що кандидатуру повинен подавати президент. І він повинен бути впевнений в тій кандидатурі, яку він подає. І тому саме ми бачимо на сьогоднішній день, що головний кандидат – це Юрій Луценко. Я так розумію, тому що обговорення до нього саме йде.
І для того, щоб підтримати цю пропозицію президента, «Народний фронт» буде підтримувати. Тому що ми розуміємо, що питання є патовим – або ми взагалі нічого не змінюємо, тому що у нас немає кандидатур з тих, хто має досвід, або ми намагаємося змінити за допомогою вже такого політичного рішення, але даючи в свою чергу систему противаг. Ми хочемо мати першого заступника, за допомогою якого ми будемо впевнені, що ГПУ і сама посада генпрокурора не буде місцем для політичних баталій і буде виконувати саме те, чого чекає український народ.
– Тобто замість одного політика Ви хочете, щоб там було два?
Андрій Тетерук: Так. Це система противаг. І це нормально, це розумне єдине рішення на ту ситуацію, яка склалася.
– Пане Паламарчук, а не станеться так, що політики, які прийдуть до прокуратури, просто не зможуть розібратися в тій системі, яка є? Тому що система складна, з величезною кількістю підводних течій, і там можна сидіти, як багато хто сидить в різних інших силових структурах. До речі, було так і…
Микола Паламарчук: Я погоджуюся з паном Андрієм у тому, що виключно прерогатива президента подати генпрокурора. Це його право. Конституційне право, його обов’язок. У цьому немає сумнівів.
Але я хочу сказати про те, що в Конституції України окремим рядком прописано, що таке ГПУ, що таке прокуратура. І там написано, що це є орган, який наглядає за станом законності в державі. Тобто це є орган, який відповідає за стан законності в державі. До речі, ми цього органу ні разу не слухали у парламенті, який же ж у нас стан з законністю в державі.
Тому якраз генпрокурор – це та постать, та людина, яка повинна діяти тільки за законом. І повинно бути так: Платон – мій друг, але істинна дорожча. Закон повинен діяти. Для нього закон – це, як для нас, депутатів, Конституція, як для нас є регламент, так і для генпрокурора повинен бути закон.
І я хочу сказати, що я не погоджуюся з тим, що в ГПУ немає людей, які могли би очолити ГПУ. Але це право президента. Тому не треба відбирати це право у президента. Хай він подає, кого він рахує потрібним, тому що це його право.
– Питання тільки в тому, чому для цього потрібно змінювати саме українське законодавство?
Микола Паламарчук: Закон можна і не змінювати. Але ж хтять змінити.
Я ще раз повторюю, ми почали нашу розмову про те, що якщо діяти чітко за законом, то закон сьогодні дозволяє вибрати ту людину, яка очолила б ГПУ. Але якщо ми кажемо, що це право президента, то ми не повинні у нього і забирати.
– А Ви не вважаєте, що президент має дотримуватися чинного законодавства, а не переписувати законодавство під свої кадрові бажання?
Микола Паламарчук: Ні. Я вважаю, що президент повинен дотримуватися чинного законодавства.
Андрій Тетерук: Пане Віталію, остання Ваша фраза, що питання…
– Ні. Я просто намагаюся розібратися.
Андрій Тетерук: Так. Я також.
– Я спантеличений трішечки.
Андрій Тетерук: Ви кажете, що політики, які прийдуть в систему, треба розбиратися. Давайте я наведу приклад політика, який прийшов в систему МВС, пана Авакова. Він також не фаховий міліціонер, який прийшов в МВС. І ми бачимо, що він проявив себе вольовим, впевнений в собі…
– Впевнені, що відчуваєте різницю між посадою міністра МВС і генпрокурором?
Андрій Тетерук: Я розумію. Але це особливість того, що він не є фахівець, як міліціонер, як, наприклад, Микола Петрович. Він все життя пропрацював в системі МВС. Але Аваков прийшов, він як кризовий менеджер розібрався, що треба робити, встановив свої правила. І ми бачимо один з найкращих результатів в міністерствах, які проходять реформування. І досвід його допомагає йому реформувати МВС. Ми бачимо успішно, що зараз вже у більшості міст України працює Національна поліція.
Таким самим чином, ми сподіваємося, що нефахівці, але люди, які хочуть змінити надзвичайно складну ситуацію в ГПУ, за нашої підтримки, тому що ми вже зобов’язані їх підтримати, будуть намагатися зробити все можливе від них.
– Можна я поясню свою точку зору?
Андрій Тетерук: Так.
–У всьому світі міністри внутрішніх справ, міністри оборони, керівники отаких відомств є політичними призначенцями, як правило. Те, що у нас були міністри внутрішніх справ міліціонери чи вихідці з цієї системи – це було якраз дивовижним фактором. Тут пан Аваков – це не є феномен, це якраз є правило. Але…
Андрій Тетерук: Для інших країн. А для нашої країни це було…
– Я ж кажу, що це мало би бути правилом.
Але в ситуації з ГПУ, ситуація в цивілізованому світі якраз зворотна. Там, де Генпрокурора не пов’язана з Мінюстом, там генпрокурор – ніколи не є політиком. Тому що сутність посади генпрокурора у його повній незалежності від політичного класу.
А Ви пропонуєте нам, щоб до ГПУ йшли політики з довгим шлейфом політичної біографії. Навіть питання не в президенті. Я можу розказати біографію Юрія Луценка за дві хвилини.
Андрій Тетерук: Кожен з нас це розуміє чудово. Але ми всі повинні розуміти, в якій ситуації зараз знаходиться президент. Іншого виходу, ніж приймати якісь кардинальні заходи… Я зараз у нього не працюю адвокатом, але я намагаюся зрозуміти, чому так сталося, що в нас в ГПУ немає особи, яка спроможна змінити правила за нашої підтримки. Тому що ми бачимо, що парламент приймає необхідні закони, і ми успішно проголосували комплексні закони про антикорупційне законодавство. Так само ми готові працювати і в цьому напрямку. І я більш ніж впевнений, що нам потрібно зробити все можливе для того, щоб наша ГПУ була реформована. І тоді ми можемо бачити на цій посаді незалежну людину, так як це зроблено в багатьох інших країнах, але які мають бекграунд історичний розвитку генпрокуратури.
– У нас якась програма навиворіт. Пан Тетерук намагається зрозуміти президента, «почути кожного», у тому числі і президента, а Ви якось не до кінця його розумієте.
Микола Паламарчук: Я ще раз повторюю, що людина, яка прийде на генпрокурора , повинна усвідомити, що вона йде в ГПУ чітко дотримуватися закону. І там повинна бути людина, яка має відповідний фаховий рівень, там має бути людина, яка відповідає цим критеріям генпрокурора, і там має бути людина, яка, до речі, за КПК, ще є процесуальним керуючим. Вона – найвищий в державі процесуальний керуючий по КПК. Тому я на початку сказав свою думку.
Повинен бути фахівецьМикола Паламарчук
І тому я цього дотримуюся і на цьому наполягаю, що повинен бути фахівець. Але ще раз повторюю, що ніхто не забирає право у президента подавати кандидатуру якраз з тих людей, які сьогодні працюють в прокуратурі або не працюють, або мають стаж.
Я ще раз кажу, що не хочу говорити про особистості. Я абсолютно відношуся позитивно і гарно до Юрія Луценка…
– Ми взагалі зараз обговорюємо не особу Юрія Луценка. Звісно. Ми обговорюємо принцип.
Андрій Тетерук: Так.
Микола Паламарчук: Але ми не говоримо про особистості. Ми взагалі говоримо про те, що…
Але якщо Верховна Рада, як я казав Іван Степанович, може все, майже все, прийме таке рішення і прийме такий закон, тоді президент так само виконає свої конституційні повноваження та внесе подання на генпрокурора, який буде призначений на цю посаду.
– Є небезпеки, що якщо буде на посаді генпрокурора політичний представник, на посаді першого заступника генпрокурора політичний представник, так це призведе до того, що в суспільстві будь-яке рішення ГПУ або рішення, або те, що вона не буде якихось рішень ухвалювати, будуть пояснювати виключно політичною доцільністю?
І таким чином дії ГПУ будуть прямо бити і по авторитету президента, і по авторитету парламенту, і по авторитету тих, хто пропонував цих політичних призначенців. Набагато більше, ніж це було у випадку з паном Шокіним чи з паном Яремою.
Андрій Тетерук: Як Ви бачите, за поведінки політичної партії «Народного фронту», ми націлені не на власні амбіції, а на врятування ситуації в країні. З першого дня ми це показуємо роботою в парламенті. Тому казати про те, що ми будемо якимось чином антагоністами або створювати проблемну ситуацію, то не варто так казати. Всі наші бажання – це зробити можливим проєвропейський розвиток України. І Ви бачите, яким чином робимо і реалізовуємо свої плани. Тому Ваші перестороги я розумію.
Але я сподіваюся, що, пропонуючи на першого заступника нашого представника, ми все ж таки будемо націлені не на стримування, а на досягнення позитивного результату. Ми всі впевнені в тому, що Україна мусить бути європейською, сильною країною з усіма нашими мріями, які ми собі мали на Майдані.
